11:10 

Punch
Homo homini glucus est...
18.03.2017 в 23:31
Пишет Миранда Элга:

если что
Это если в случае чего кто-то считает, что я думаю по-другому. Тут лежит хороший ликбез, и пишет его умный человек.

18.03.2017 в 19:21
Пишет Liryen:

Крым и Севастополь - это Украина. Что необходимо сделать?
Крым и город Севастополь - территория Украины.

Оттуда нужно вывести российские войска и необходимо выехать всем попавшим туда неправомерно, без соответствующих разрешений пограничной службы Украины. Без каких-либо оговорок и долгих обсуждений, согласований. В какой форме будут принесены извинения, компенсирован ущерб и как технически будет осуществлена процедура передачи контроля, в какой степени будут учтены вложения РФ, российских юридических и физических лиц в инфраструктуру и недвижимость - вопросы вторичные, для узких специалистов. Как и возобновление (если вообще пойдёт разговор) договорённостей по присутствию в Севастополе российских военных объектов и кораблей российской части Черноморского флота. Что делать с местными жителями, получившими паспорта РФ (автоматически лишившимся, тем самым, гражданства Украины), но не выехавшим - решать уже украинским властям, на мой взгляд, проще всего депортировать, а вопросы приобретённой ими в период утраты контроля собственности должны решаться в украинском суде. Если извинения и компенсация не устроят украинскую сторону - дело уже международных судов.

Почему вывести и почему Крым и Севастополь - Украина, мне кажется, обсуждать нет особого смысла, это и так понятно любому здравомыслящему, разумному человеку. Было в приступе помешательства захвачено чужое? Надо вернуть и извиниться. Очень-очень убедительно извиниться, чтобы извинения были приняты.

И всё же, для сомневающихся, по возможности, без зубодробильности, простыми словами.

1. Крым и город Севастополь никогда не входили в состав государства под названием Российская Федерация.
Это существующее с 1991 года государственное образование в полном соответствии с международным правом и собственными основополагающими документами довольно быстро с момента создания определило свои границы и договорилось о границах со всеми своими соседями, в том числе с Украиной (и другими пострадавшими от российской агрессии - Молдовой и Грузией). Согласно договорённостям, республика Крым сохранялась в составе бывшей Украинской ССР - Украины, а находящийся на территории полуострова Крым город Севастополь, ранее бывший городом прямого подчинения центральному, общесоюзному руководству уже не существующего СССР, также закреплялся за Украиной.

2. В период, когда территория современных Крыма и Севастополя вошла в состав Российской империи (прекратило существование Крымское ханство, передав территории империи), не существовало раздельно идентифицируемых ни России, ни Украины. Тезис, что Крым-де был российским, а не украинским, не имеет смысла. Ещё со времён Переяславской Рады они были единым государством, с общими победами и поражениями, территориальными утратами и приобретениями. После переворота в октябре 1917 года в столице и вооружённого захвата власти большевиками создаваемое ими новое государство, впоследствии получившее название СССР, повторило завоевание этих территорий, частично уничтожив, а частично заставив эвакуироваться в эмиграцию остатки законных вооружённых формирований Российской империи (под управлением барона Врангеля). Постепенно новое государство заняло почти все прежние территории, повторив территориальное деление бывшей Российской империи: Малороссийская губерния, к которой были прирезаны фрагменты других, стала называться Украинской ССР. Вследствие "перестановок мебели", переносов территорий и городов из "комнаты в комнату" из УССР в РСФСР были переданы части современных Белгородской, Орловской, Воронежской и Ростовской областей, город Таганрог с окрестностями, из РСФСР в УССР - территория Крыма.
О том, что когда-нибудь границы между областями и республиками станут государственными, никто и не думал - осуществлялось (мудрое, эффективное или не очень - вопрос отдельный) реформирование территориального деления, укрупнение, деление и слияние административных единиц внутри единого большого государственного образования.
Когда же составляющие этого единого государства - СССР - решились "развестись" и поделить совместно нажитое имущество, они договорились о своих новых границах, по которым Крым и Севастополь были украинскими, прирезки от УССР в РСФСР - российскими, см. п.1.

3. На гарантиях территориальной целостности Украины по российско-украинским и массе международных договоров я не буду отдельно останавливаться, вопрос сугубо юридический. Важно только, что на территории Крыма и Севастополя, в полном соответствии с ними, Россия с 1991 года никак не посягала. Государственные границы после второй мировой войны и объявления независимости бывшими республиками СССР, гарантии Украине и Казахстану в связи с выводом с их территорий под единое управление в Россию ядерного оружия, условия аренды Россией базы в Севастополе для её части (также поделенного при "разводе") Черноморского флота - всё это было твёрдо закреплено.

4. Разберёмся, как технически происходили аншлюс, оккупация или аннексия Россией двух частей территории Украины - Автономной республики Крым и города Севастополя. (Каждый из использованных терминов, в принципе, применим - зависит от взгляда на события. На мой взгляд, имели место элементы и первого, и второго, и третьего).



В период кризиса центрального руководства Украины в феврале - марте 2014 года на территории Крыма и Севастополя оказались контролируемые Россией вооружённые люди в форме без опознавательных знаков, скрывающие лица. Присоединялись ли к ним местные жители, граждане Украины, выступающие в качестве агентов влияния России, сепаратистов-коллаборационистов - вопрос отдельный, но последующие события говорят о том, что таких были единицы - местные городские сумасшедшие, которых и под суд не отдавали особо, жалели. "Анонимными" вооружёнными людьми было подавлено довольно вялое и хилое, но всё же имевшее место сопротивление крымских и севастопольских правоохранительных органов, украинских военных. Поздние свидетельства убедительно доказывают, что почти все так называемые "зелёные человечки" были военнослужащими Вооружённых сил РФ, отдельных спецподразделений, в довесок к ним для массовости отправили наёмников и уже российских городских сумасшедших.

Неопознанными (на тот момент) вооружёнными людьми был осуществлён захват органов власти - Совета министров, Верховной Рады (парламента) республики и других административных зданий, последний был 15 марта 2014 года официально распущен решением Верховной Рады Украины. Под угрозой оружия неизвестных лиц уже утратившие свой статус депутаты Крыма объявили о проведении референдума - впрочем, это решение не имело никаких правовых оснований, так как изменение границ унитарного государства - Украины, согласно конституции страны могло быть осуществлено только общим голосованием всех граждан Украины (общеукраинским референдумом), а Центральная избирательная комиссия Украины никаких референдумов - ни местных, ни общегосударственных, не объявляла, доступ к единому реестру граждан-избирателей, как того требовал закон, отсутствовал. Не было и каких-либо специальных законов о проведении местного референдума в республике и Севастополе.
Никакого референдума на территории Крыма и Севастополя - ни об объявлении независимости от Украины, ни о присоединении к Российской Федерации не было - его было некому объявлять и проводить, никаких органов внутриреспубликанской власти, имеющих полномочия для проведения референдума, как и для каких-либо взаимодействий с другими государствами, на тот момент не существовало.

На территорию соседнего суверенного государства были введены российские войска (президент России запрашивал согласие на это российского парламента) - одно время ввод войск оправдывали официальным обращением бежавшего в Россию сомнительной правомочности президента Януковича, покойный Чуркин даже показывал его письмо на заседании Совета безопасности ООН - но, как оказалось, никакого обращения не было, сегодня это признано всеми, включая российских должностных лиц.


Источник: www.rbc.ru/politics/04/03/2014/570418b49a794761...

На занятых войсками территориях были созданы марионеточные органы власти, которые организовали столь же декоративный и имитационный, как они сами, неправомерный и не имеющий никакого отношения к волеизъявлению граждан Украины референдум, и объявили по его итогам о выходе из состава Украины, независимости и вхождении республики Крым и города Севастополя на правах субъектов в состав другого государства.
Аншлюс? Очень похоже. Оккупация? Есть момент. Аннексия? Тоже очень похоже. Не знаю, специалисты разберутся.

Дурно пахнет эта история.
Может быть, договорённости об убежище Януковичу, помощь в его бегстве в Россию подразумевали определённую плату, которым и стало официальное разрешение на ввод в страну войск соседнего государства - кто-то ему сделал такое предложение, принял его согласие. Путаное враньё Путина и его приспешников (особенно попался Чуркин, но и сейчас целый министр иностранных дел Лавров с пресс-секретарём МИДа Захаровой ему вторят)... Факт - даже добровольный, согласованный со всеми заинтересованными сторонами переход двух регионов из юрисдикции одного государства в другое не мог произойти без назначения референдума центральными властями Украины и одобрения этой инициативы голосованием всей Украины.

5. Периодически некомпетентные люди ссылаются на статью Устава ООН о праве наций (народов) на самоопределение.
Ссылка не выдерживает никакой критики, потому что ни один приводящий её человек не может ответить на простой вопрос: какая нация, какой народ "самоопределились" в Крыму и Севастополе? Русские? Украинцы? Самоопределение предполагает отсутствие у самоопределяющихся наций государственности, у указанных с государственностью никаких проблем не было. Крымские татары? Возможно, но их-то как раз вполне устраивала автономия в составе Украины, тому есть масса подтверждений со стороны крымско-татарских лидеров, после захвата Крыма, в основном, брошенных в тюрьмы или изгнанных с территории полуострова.

Ссылка на самоопределение обозначает самые печальные перспективы для Российской Федерации - её полный распад, хорошо если мирный, как СССР, а не на десятки Ичкерий. Условно завтра национально-самоопределятся и объявят о выходе из состава РФ (необязательно о присоединении к чему-нибудь там) татары в Татарстане и башкиры в Башкортостане, послезавтра - калмыки в Калмыкии и чеченцы в Чеченской республике, ингуши в Ингушетии и якуты в Якутии, тувинцы в Туве и кабардино-балкарцы в Кабардино-Балкарии, и так далее, и так далее, даже кубанские казаки объявят себя нацией и самоопределятся на Кубани.. продолжать? А на Дальнем Востоке, наверное, объявят об историческом воссоединении, возвращении домой в Китай, китайцев там очень и очень много.


Вот поэтому так важно как можно скорее вывести войска и передать Крым и Севастополь законному владельцу - Украине.
Пока не поздно. Пока это не стало "исторической" болевой точкой наподобие палестино-израильского конфликта. Тактический (наверное, кому-то так всё-таки кажется) выигрыш с исключительно плохими долгосрочными перспективами для России и продолжающих находиться на её территории людей.


Но остался неосвещённым один немаловажный момент - зачем вообще понадобилось это военное вторжение, как и последовавшие, по похожим сценариям (силами агентов влияния и тайно проникших россиян) попытки дестабилизации обстановки, относительно удавшиеся в Луганской и Донецкой областях, и, к счастью (хоть и, к сожалению, не без жертв) неудавшаяся - в Одесской, Запорожской, Харьковской, Николаевской, Херсонской областях Украины.

Моё мнение за эти годы существенно не изменилось.
Проворовавшейся и стремительно теряющей доверие народа правящей верхушке РФ в 2011-2013 была жизненно необходима "маленькая победоносная война" или что-то на неё похожее. Они достаточно грамотно обманули людей примерно теми же тезисами, на которых строил своё восхождение к власти и начинал Вторую мировую войну Адольф Гитлер: вернуть якобы утраченные территории, расширить пределы, завоевать жизненное пространство для Германии, спасти от якобы угнетения этнических немцев и немецкоговорящих, оказавшихся по итогам Первой мировой жителями других государств... имперский реванш, преодолеть национальное унижение... Конец Третьего Рейха и его лидера известен. Конец Российской империи и её незадачливого лидера, опробовавшего такое сначала в 1905 с Японией, не сделавшего выводы и продолжившего в 1914, навсегда утопив свою страну в Первой мировой - ещё более показателен.

К моему огромному стыду за сограждан, хитрость сработала. "Наш пахан хорош, он ограбил для нас" - примерно так и сегодня думают многие в России, не задумываясь об исторических примерах, о последствиях, о том, что уже сегодня для поддержки захваченных территорий российское государство отнимает у них последние сбережения и придумывает всё новые налоги на воздух.


На тему "свободной России надо будет решать вопрос с Крымом" высказывались все кому не лень, и почти все уклончиво, изобретая чушь о повторных референдумах, специальном временно-постоянном нейтральном статусе, либо автономизации и "самоопределении" в далёком прекрасном будущем для каждого региона России, и там уже "жители решат сами". На мой взгляд, всё это из серии "и рыбку съесть, и косточкой не подавиться", "усидеть на двух стульях" - все они хотят лицемерно сыграть на чувстве превосходства оккупировавших по мнимым "историческим" основаниям. Мол, любой российский политик, посмевший заявить подобное описанному выше - о безоговорочном возврате украденного награбленного - не имеет электоральных перспектив, потому надо "лавировать", придти к власти, сыграв на других темах, а там разберёмся. Может, вернём, может - себе оставим. А ещё угроза уголовного преследования из-за "призывов к нарушению территориальной целостности РФ" и прочего "экстремизма" очень вовремя подоспела, удобно оправдываться.

Моё мнение - таким лжецам и трусам никакой помощи и поддержки. Тем, кто заявляет всё прямо (такие есть, но о них в другой раз уже) - уважение, почёт, мой голос и мои силы в поддержку (уж насколько будет, с этим у меня не очень сейчас).

URL записи

URL записи

@темы: Точка зрения

URL
Комментарии
2017-03-19 в 12:04 

Murre
Пафосная подпись
Несмотря на то, что сам я считаю, что присоединение Крыма - это самый глупый поступок правительства, статья очень однобокая.
Вообще, крым не украинский и не русский, если пытаться придираться к корням. Там в принципе много кто жил, но вот русские/украинцы - сравнительно недавно, и те, и другие там понаехали.
По поводу что "ололо, принадлежит Украине" - ну, как Хрущев подарил, так и принадлежит. Всё. Какие ещё тут основания? Просто, имхо, не самый удачный ход, дяденька решил поступить как проще.
А вместо этого - дохрена букв про то, что крым - не русский, но ни одного слова про то, что он - украинский. Крымский он, чо. Чуть повернулась бы история - была бы Крымская ССР. Или входила бы в РФСФР дальше. Но дядя Хрущев отдал полуостров УССР. Так что с выводами (что крым, по факту, украинский) - я в общем-то согласен. Тем паче согласен, что не стоило туда лезть (мало того, что отношения со всем миром пошли по одному месту, так еще и все налоги стали вливаться в крым, который нафиг большей части населения сдался). Дурацкий пиар, в общем.

Так что Крым - крымским татарам! Ололо, пыщ-пыщ. Можно, кстати, грекам. Или киммерийцам, если удастся найти хотя бы одного. Там много кто жил. Кроме украинцев да русских. :)

2017-03-19 в 20:31 

Punch
Homo homini glucus est...
Murre, в общем, да.
Кстати, какая сейчас _легальная_ процедура въезда в Крым? Украинское посольство обрабатывает запросы, даёт визы?

URL
2017-03-20 в 02:33 

rat_mistle
"I got too much life running through my veins going to waste" (с) R. Williams
Почему вывести и почему Крым и Севастополь - Украина, мне кажется, обсуждать нет особого смысла, это и так понятно любому здравомыслящему, разумному человеку.
Да ладно? Для любого более или менее разбирающегося в истории человека, как раз здравомыслящего и разумного, то, что Крым - Россия, очевидно. Просто в силу того, кто там сейчас живет. Товарищ Хрущев действовал в условиях современного ему общества и устройства государства. Передача Крыма Украинской ССР была обусловлена бюрократическим удобством.

А теперь о личном, частом, опыте и тд. Я в этом самом Крыму была в 2012 на практике. Потом в 2013 и 2014 в отпуске. Три вагона геологов и всё такое. Мы проезжали через границу, даже понимали, что едем через другое государство, а потом приехали в Алушту и пробыли там месяц. Язык - русский, ваще без вопросов, я знаю украинский, но никто там со мной не пытался на нем разговаривать и даже когда я заговаривала на украинском, отвечали на русском. Все местные, с которыми мы контачили ( продавцы в магазинах и на рынках, охранники в нашем пансионате, молодежь на пляже) позиционировали себя как россиян, которые случайно оказались на территории другого государства после развала СССР. Их это не сильно напрягало, Украина так Украина, всё же ок, особого желания что-то менять никто не проявлял, объясняя, что это дело не рядовых граждан, а политиков.
И именно по результатам своего общения с людьми в Крыму я считаю, что тот самый референдум показал правдивые результаты. Да, есть некоторое количество людей, не согласных с присоединением их земли к РФ. Но их совсем мало. А что такое демократия? Что на этот счет говорит международное право? И, кстати, среди не согласного с этим местного населения зашкаливает процент националистов и религиозных укурков. Это уже по результатам прошлогодней поездки моего семейства говорю.

А писать красивые психологичные тексты со сравнениями с Германией между Мировыми войнами я тоже умею.

2017-03-20 в 02:37 

rat_mistle
"I got too much life running through my veins going to waste" (с) R. Williams
Да, кстати, по документам я до сих пор нахожусь на территории Украины. Мой въезд туда зафиксирован, а выезд - нет, потому что я на паром опаздывала, и меня быстренько провели без прохождения таможни))

2017-03-20 в 02:37 

rat_mistle
"I got too much life running through my veins going to waste" (с) R. Williams
Да, кстати, по документам я до сих пор нахожусь на территории Украины. Мой въезд туда зафиксирован, а выезд - нет, потому что я на паром опаздывала, и меня быстренько провели без прохождения таможни))

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Горелая материнка

главная