Homo homini glucus est...
17.09.2009 в 20:14
Пишет denis_ufa:Язычество: мысли по поводу
Язычество сегодня в моде.
Одни слушают «языческую» музыку. Другие старательно покупают календари-месяцесловы и книжки с загадочными названиями.
Ну а третьи обряжаются в холщовые рубахи, отращивают бороду до пупа, называют себя каким-нибудь «волхвом Всеславом», и рассуждают о том, что всеми бедами своими земля наша обязана тому, что приняла христианство. Порой они даже кивают на Запад – мол, там-то живут не в пример жирнее, не то, что мы. Хотя там, в закатных землях, тоже вроде как христиане, но это уже мелочи, внимания самозваных волхвов недостойные.
Рассуждения об «особом пути», прерванном византийскими злодеями, ни за что ни про что окрестившими непорочный русский народ в православие, густо переплетаются с весьма популярными образчиками так называемого «тайного знания». Этим «тайным знанием» нынче завалены все прилавки книжных, и в Интернете оно изо всех щелей лезет – тут вам и мировой сионистский заговор, и арийские прародины, и «велесовы книги».
Дальше – больше. Поклонники холщовых рубах и волхвования очень часто и вполне закономерно вступают в плотную «идеологическую смычку» с политическими маргиналами, которые кричат на всех углах, что беды России не только от православия, но еще и от нерусских.
Однако все эти заигрывания с языческой темой – когда они в острую фазу переходят – далеко не безобидны. Дело не только в том, что (чисто с религиозной точки зрения) все языческие сущности с точки зрения христианства есть бесы, прельщающие человека. Гораздо важнее – и опаснее – то, что попытка заново сконструировать у человека в голове «языческое мировоззрение» приводит лишь к тому, что рациональное сознание, по которому и без того уже много лет долбят огромными кувалдами пропаганды, разрушается все сильнее. Рациональное мировоззрение и без того не слишком прочно пустило в головах корни – а с помощью псевдоязыческих выкрутасов его стараются выкорчевать напрочь.
Вот только на самом деле даже большинство сегодняшних неоязычников, не говоря уж об обычных людях, от всех этих споров далеких, о язычестве имеют представление искаженное, в лучшем случае сильно романтизированное.
Во-первых, и в самых главных – увидеть мир «по-язычески» мы сегодняшние просто неспособны. Это касается даже апологетов язычества. В результате, разрушая рациональное мышление, подкапываясь под христианскую (идея возврата к язычеству распространяется главным образом именно среди народов, исповедующих христианство) ментальность, они могут лишь архаизировать сознание современного человека, разрушить все, что там есть – но ничего не дать взамен. Если бы они насадили в сознании людей настоящее язычество, это было бы еще не так страшно – но так как о настоящем язычестве они имеют представление весьма отдаленное, то вместо него способны насадить в лучшем случае псевдоязыческую конструкцию, этакое фэнтези.
Почему все обстоит именно так? Потому что, как ни крути, мы (я говорю о русских) сами продукт христианской цивилизации, точнее, православно-христианской (это само по себе очень важное уточнение, потому как различия между православием и католицизмом, скажем так, несколько шире, чем наличие/отсутствие Чистилища, или того, какой рукой совершать крестное знамение). Сегодняшние русские заведомо христиане, даже если мы этого не осознаем – ибо все это намертво «вшито в БИОС», если пользоваться компьютерной терминологией. Можно верить или не верить – дело не в этом, а в том, что система ценностей, которую прививает общество, формировалась на христианской закваске. Вот нам сейчас пытаются привить пресловутые «либеральные ценности» – а идет дело туго, ибо само естество этому противится, та самая «прошивка».
Это и понятно – все-таки тысячу лет истории никуда не денешь. Некоторые могут попенять на «безбожные семьдесят лет советской власти», но это, мягко говоря, ерунда. Гонения на церковь были, пожалуй, разве что в первые полтора десятка лет Советской власти, а потом ситуация изменилась. И во время войны церковь немалые позиции заняла (кстати, очень много средств верующие и храмы перечислили в фонд обороны, на средства Церкви была даже построена танковая колонна «Дмитрий Донской»), а уж речь патриарха Алексия перед панихидой по Сталину и вовсе снимает многие вопросы об отношениях власти и церкви. Потом, правда, при Хрущеве был обратно рецидив, но при Брежневе – снова «либерализация».
Это я, собственно, к тому, что даже «безбожная власть» была на самом деле устроена вполне по-христиански: Кодекс строителя коммунизма практически не отличается от Заповедей, да и сама система социального «общежития», вспомоществования и всего такого прочего, существовавшая в СССР, есть ни что иное, как развитие патриархальной русской общинной модели отношений, которая формировалась на православной основе. Собственно, самоидентификация русских как единого народа вплоть до второй половины, а то и конца XIX века происходила именно по религиозному признаку – «мы люди православные». А словечко «инородец» (не несшее какого-то оскорбительного оттенка), которым обозначали все нерусское население империи, например, было синонимично слову «иноверец» – и неслучайно.
Да, христианство само во многом питалось языческими соками – тут и совпадения ритуалов, тут и явные корреляции между образами языческих богов и христианских святых (классический пример – образ Ильи-пророка отчасти основан на культе Перуна, там и громовая колесница, и молнии…).
Однако у язычества и христианства принципиально разная модель отношений между людьми и Богом (богами) – вот что главное. В язычестве все механистично, и основано на принципе «Do ut des» («Даю, чтобы дал») – то есть с богами можно торговаться едва ли не как в лавке, им даже можно отомстить, когда они не сделали того, что должны сделать (статую осквернить и все такое). Вряд ли стоит говорить о том, насколько все иначе в христианстве, да? Ну и в исламе тоже, в общем-то. Монотеистические религии даже в чисто концептуальном, мировоззренческом плане много совершеннее язычества.
Во-вторых, сказывается романтизация. Она совершенно закономерна, более того, язычество с этой точки зрения крайне «кинематографично», так сказать – особенно «раскрученная» скандинавская мифология. Кого не впечатлит полет валькирий или картина чудовищного Рагнарека, битвы богов и героев против Фенрира и Гарма в «Прорицании вельвы»?
Однако у многих людей представления о язычестве – в лучшем случае на уровне романов фэнтези. Да и почерпнуто оно, отношение это, именно оттуда, из книжек (потому что фэнтези во многом на язычестве основано). Но это представление столь же далеко от «языческой реальности», как далеко от реальности описание повседневной жизни в тех самых фентези-романах. Герои книжек ходят по огромным городам едва ли не с обнаженным мечом, расплачиваются в таверне золотом, и каждый день по три раза кушают мясо, запивая его вином. Тогда как в реальности в средние века города были мелкие, грязнющие (за редким исключением) и вонючие (ввиду отсутствия канализации). Мясо большая часть оседлого населения кушала только по большим праздникам, или когда оленя подобьет в сеньорском лесу (а если про это узнают – то вздернут), а в таверне могли подать какую-нибудь овсянку с рыбой да яичницу с фасолью. Но уж черта с два усталого путника ждала бы там кабанья нога на вертеле – да и путник, вздумавший гулять по городу с мечом наперевес, быстро бы угодил в холодную.
Так и с язычеством. Конечно, все эти хороводы, венки на воде – это красиво; конечно, приятно прыгать через костры и взывать к Перуну, надеясь, что он откликнется, но…
Но как же человеческие жертвы, например? Как же жертвоприношения первенцев и ритуальные убийства (ведь не всегда чучелки сжигали – до поры это были люди)? Причем хорошо, что в наших краях народу всегда было сравнительно мало, а где людей было много, там почему-то и боги были не в пример более жестоки – взять те же южноамериканские народы, которые такие гекатомбы наваливали, что волосы дыбом. Конкистадоры тоже были не промах насчет массовой резни, но ведь даже у них головы кружились от заваленных вырванными сердцами пирамид. А ведь оно самое – язычество во всей красе… Уже одно то, что монотеистические религии по умолчанию предполагают отказ от кровавой жертвы, показывает их большую мягкость и доброту. А рассуждения о том, что «язычестве дает большую свободу человека», демонстрируют лишь незнание матчасти – у римлян только «домашним» богам счет шел на сотни, вплоть до божков первого шага младенца, и каждого надо было ублажить, не обидеть, иначе пожалеешь. Нам трудно представить ту чудовищную массу ритуалов, которая сопровождала повседневную жизнь обычного язычника – по сравнению с ними все «тяготы» христианства или ислама не сложнее школьного домашнего задания.
Воля языческих богов переменчива, они хитры и коварны, они требуют крови – причем это у любого народа так, как ни грустно. Конечно, они иногда помогают героям, о которых слагают легенды – но так то ж герои… А в остальном у них насчет людей совершенно иные планы – вспомним хотя бы печальную судьбу титана Прометея, захотевшего отдать огонь людям.
P.S. Особенно пугающим является синтез язычества и науки. В XX веке человечеству пришлось схватиться с режимом, который в сфере идеологии и нравственных ценностей взял за основу именно языческую модель. Речь, как нетрудно догадаться, о Второй Мировой войне и нацистской Германии. В сфере идей в Рейхе торжествовали языческие мифы, им было подчинено все, от «научных исследований» до искусства во всех его проявлениях.
Сама война в силу этого получила четкий мистический оттенок – было очевидно, что это не просто схватка режимов, имеющих, при всех разногласиях, какой-то общий фундамент (как было, например, в войне 1812 года или в I Мировой) хотя бы на уровне понятий о жизни, не схватка разных идеологий. Нет, это было именно столкновение моделей понимания мира.
Поведение оккупантов на территории СССР (и Польши, пожалуй), их отношение к «неправильным» народам до сих пор заставляет волосы шевелиться – настолько иррациональным кажется это стремление стереть всякую историческую память о русских, украинцах, белорусах, евреях, поляках и так далее, стремление уничтожить самые явные, важные для национальной и идеологической самоидентификации, символы этих народов – вспомним идею о стирании Ленинграда и Москвы с лица земли, о заминированной Варшаве, которую нацисты хотели обратить в пыль. Но эти зверства кажутся иррациональными только лишь с точки зрения христианской – а с точки зрения языческой эта война на полное уничтожение выглядит совершенно закономерной.
Интересно, что нынешняя наука в каком-то смысле напоминает язычество, только язычество, блистающее хромом и моргающее индикаторами, язычество «продвинутое», высокотехнологичное. Как язычник пытался рассчитать необходимое количество свечек, которые нужно поставить в храме для того, чтобы получить благосклонность вышних сил, так и сегодняшняя наука пытается взвесить душу. С точки зрения науки это, конечно, правильно – все надо измерить, подсчитать, разложить по атому. С точки зрения веры эти измерения смысла, конечно же, не имеют.
URL записиЯзычество сегодня в моде.
Одни слушают «языческую» музыку. Другие старательно покупают календари-месяцесловы и книжки с загадочными названиями.
Ну а третьи обряжаются в холщовые рубахи, отращивают бороду до пупа, называют себя каким-нибудь «волхвом Всеславом», и рассуждают о том, что всеми бедами своими земля наша обязана тому, что приняла христианство. Порой они даже кивают на Запад – мол, там-то живут не в пример жирнее, не то, что мы. Хотя там, в закатных землях, тоже вроде как христиане, но это уже мелочи, внимания самозваных волхвов недостойные.
Рассуждения об «особом пути», прерванном византийскими злодеями, ни за что ни про что окрестившими непорочный русский народ в православие, густо переплетаются с весьма популярными образчиками так называемого «тайного знания». Этим «тайным знанием» нынче завалены все прилавки книжных, и в Интернете оно изо всех щелей лезет – тут вам и мировой сионистский заговор, и арийские прародины, и «велесовы книги».
Дальше – больше. Поклонники холщовых рубах и волхвования очень часто и вполне закономерно вступают в плотную «идеологическую смычку» с политическими маргиналами, которые кричат на всех углах, что беды России не только от православия, но еще и от нерусских.
Однако все эти заигрывания с языческой темой – когда они в острую фазу переходят – далеко не безобидны. Дело не только в том, что (чисто с религиозной точки зрения) все языческие сущности с точки зрения христианства есть бесы, прельщающие человека. Гораздо важнее – и опаснее – то, что попытка заново сконструировать у человека в голове «языческое мировоззрение» приводит лишь к тому, что рациональное сознание, по которому и без того уже много лет долбят огромными кувалдами пропаганды, разрушается все сильнее. Рациональное мировоззрение и без того не слишком прочно пустило в головах корни – а с помощью псевдоязыческих выкрутасов его стараются выкорчевать напрочь.
Вот только на самом деле даже большинство сегодняшних неоязычников, не говоря уж об обычных людях, от всех этих споров далеких, о язычестве имеют представление искаженное, в лучшем случае сильно романтизированное.
Во-первых, и в самых главных – увидеть мир «по-язычески» мы сегодняшние просто неспособны. Это касается даже апологетов язычества. В результате, разрушая рациональное мышление, подкапываясь под христианскую (идея возврата к язычеству распространяется главным образом именно среди народов, исповедующих христианство) ментальность, они могут лишь архаизировать сознание современного человека, разрушить все, что там есть – но ничего не дать взамен. Если бы они насадили в сознании людей настоящее язычество, это было бы еще не так страшно – но так как о настоящем язычестве они имеют представление весьма отдаленное, то вместо него способны насадить в лучшем случае псевдоязыческую конструкцию, этакое фэнтези.
Почему все обстоит именно так? Потому что, как ни крути, мы (я говорю о русских) сами продукт христианской цивилизации, точнее, православно-христианской (это само по себе очень важное уточнение, потому как различия между православием и католицизмом, скажем так, несколько шире, чем наличие/отсутствие Чистилища, или того, какой рукой совершать крестное знамение). Сегодняшние русские заведомо христиане, даже если мы этого не осознаем – ибо все это намертво «вшито в БИОС», если пользоваться компьютерной терминологией. Можно верить или не верить – дело не в этом, а в том, что система ценностей, которую прививает общество, формировалась на христианской закваске. Вот нам сейчас пытаются привить пресловутые «либеральные ценности» – а идет дело туго, ибо само естество этому противится, та самая «прошивка».
Это и понятно – все-таки тысячу лет истории никуда не денешь. Некоторые могут попенять на «безбожные семьдесят лет советской власти», но это, мягко говоря, ерунда. Гонения на церковь были, пожалуй, разве что в первые полтора десятка лет Советской власти, а потом ситуация изменилась. И во время войны церковь немалые позиции заняла (кстати, очень много средств верующие и храмы перечислили в фонд обороны, на средства Церкви была даже построена танковая колонна «Дмитрий Донской»), а уж речь патриарха Алексия перед панихидой по Сталину и вовсе снимает многие вопросы об отношениях власти и церкви. Потом, правда, при Хрущеве был обратно рецидив, но при Брежневе – снова «либерализация».
Это я, собственно, к тому, что даже «безбожная власть» была на самом деле устроена вполне по-христиански: Кодекс строителя коммунизма практически не отличается от Заповедей, да и сама система социального «общежития», вспомоществования и всего такого прочего, существовавшая в СССР, есть ни что иное, как развитие патриархальной русской общинной модели отношений, которая формировалась на православной основе. Собственно, самоидентификация русских как единого народа вплоть до второй половины, а то и конца XIX века происходила именно по религиозному признаку – «мы люди православные». А словечко «инородец» (не несшее какого-то оскорбительного оттенка), которым обозначали все нерусское население империи, например, было синонимично слову «иноверец» – и неслучайно.
Да, христианство само во многом питалось языческими соками – тут и совпадения ритуалов, тут и явные корреляции между образами языческих богов и христианских святых (классический пример – образ Ильи-пророка отчасти основан на культе Перуна, там и громовая колесница, и молнии…).
Однако у язычества и христианства принципиально разная модель отношений между людьми и Богом (богами) – вот что главное. В язычестве все механистично, и основано на принципе «Do ut des» («Даю, чтобы дал») – то есть с богами можно торговаться едва ли не как в лавке, им даже можно отомстить, когда они не сделали того, что должны сделать (статую осквернить и все такое). Вряд ли стоит говорить о том, насколько все иначе в христианстве, да? Ну и в исламе тоже, в общем-то. Монотеистические религии даже в чисто концептуальном, мировоззренческом плане много совершеннее язычества.
Во-вторых, сказывается романтизация. Она совершенно закономерна, более того, язычество с этой точки зрения крайне «кинематографично», так сказать – особенно «раскрученная» скандинавская мифология. Кого не впечатлит полет валькирий или картина чудовищного Рагнарека, битвы богов и героев против Фенрира и Гарма в «Прорицании вельвы»?
Однако у многих людей представления о язычестве – в лучшем случае на уровне романов фэнтези. Да и почерпнуто оно, отношение это, именно оттуда, из книжек (потому что фэнтези во многом на язычестве основано). Но это представление столь же далеко от «языческой реальности», как далеко от реальности описание повседневной жизни в тех самых фентези-романах. Герои книжек ходят по огромным городам едва ли не с обнаженным мечом, расплачиваются в таверне золотом, и каждый день по три раза кушают мясо, запивая его вином. Тогда как в реальности в средние века города были мелкие, грязнющие (за редким исключением) и вонючие (ввиду отсутствия канализации). Мясо большая часть оседлого населения кушала только по большим праздникам, или когда оленя подобьет в сеньорском лесу (а если про это узнают – то вздернут), а в таверне могли подать какую-нибудь овсянку с рыбой да яичницу с фасолью. Но уж черта с два усталого путника ждала бы там кабанья нога на вертеле – да и путник, вздумавший гулять по городу с мечом наперевес, быстро бы угодил в холодную.
Так и с язычеством. Конечно, все эти хороводы, венки на воде – это красиво; конечно, приятно прыгать через костры и взывать к Перуну, надеясь, что он откликнется, но…
Но как же человеческие жертвы, например? Как же жертвоприношения первенцев и ритуальные убийства (ведь не всегда чучелки сжигали – до поры это были люди)? Причем хорошо, что в наших краях народу всегда было сравнительно мало, а где людей было много, там почему-то и боги были не в пример более жестоки – взять те же южноамериканские народы, которые такие гекатомбы наваливали, что волосы дыбом. Конкистадоры тоже были не промах насчет массовой резни, но ведь даже у них головы кружились от заваленных вырванными сердцами пирамид. А ведь оно самое – язычество во всей красе… Уже одно то, что монотеистические религии по умолчанию предполагают отказ от кровавой жертвы, показывает их большую мягкость и доброту. А рассуждения о том, что «язычестве дает большую свободу человека», демонстрируют лишь незнание матчасти – у римлян только «домашним» богам счет шел на сотни, вплоть до божков первого шага младенца, и каждого надо было ублажить, не обидеть, иначе пожалеешь. Нам трудно представить ту чудовищную массу ритуалов, которая сопровождала повседневную жизнь обычного язычника – по сравнению с ними все «тяготы» христианства или ислама не сложнее школьного домашнего задания.
Воля языческих богов переменчива, они хитры и коварны, они требуют крови – причем это у любого народа так, как ни грустно. Конечно, они иногда помогают героям, о которых слагают легенды – но так то ж герои… А в остальном у них насчет людей совершенно иные планы – вспомним хотя бы печальную судьбу титана Прометея, захотевшего отдать огонь людям.
P.S. Особенно пугающим является синтез язычества и науки. В XX веке человечеству пришлось схватиться с режимом, который в сфере идеологии и нравственных ценностей взял за основу именно языческую модель. Речь, как нетрудно догадаться, о Второй Мировой войне и нацистской Германии. В сфере идей в Рейхе торжествовали языческие мифы, им было подчинено все, от «научных исследований» до искусства во всех его проявлениях.
Сама война в силу этого получила четкий мистический оттенок – было очевидно, что это не просто схватка режимов, имеющих, при всех разногласиях, какой-то общий фундамент (как было, например, в войне 1812 года или в I Мировой) хотя бы на уровне понятий о жизни, не схватка разных идеологий. Нет, это было именно столкновение моделей понимания мира.
Поведение оккупантов на территории СССР (и Польши, пожалуй), их отношение к «неправильным» народам до сих пор заставляет волосы шевелиться – настолько иррациональным кажется это стремление стереть всякую историческую память о русских, украинцах, белорусах, евреях, поляках и так далее, стремление уничтожить самые явные, важные для национальной и идеологической самоидентификации, символы этих народов – вспомним идею о стирании Ленинграда и Москвы с лица земли, о заминированной Варшаве, которую нацисты хотели обратить в пыль. Но эти зверства кажутся иррациональными только лишь с точки зрения христианской – а с точки зрения языческой эта война на полное уничтожение выглядит совершенно закономерной.
Интересно, что нынешняя наука в каком-то смысле напоминает язычество, только язычество, блистающее хромом и моргающее индикаторами, язычество «продвинутое», высокотехнологичное. Как язычник пытался рассчитать необходимое количество свечек, которые нужно поставить в храме для того, чтобы получить благосклонность вышних сил, так и сегодняшняя наука пытается взвесить душу. С точки зрения науки это, конечно, правильно – все надо измерить, подсчитать, разложить по атому. С точки зрения веры эти измерения смысла, конечно же, не имеют.
-
-
18.09.2009 в 00:53-
-
18.09.2009 в 01:07-
-
18.09.2009 в 01:25Бог тоже, кстати, кровь любит, правда, не человеческую. Вообще, в истории любой религии есть достаточно много моментов, за которые можно зацепиться, и раздуть из них целую теорию о том или ином. Лично мне, язычество неприятно своей космологией. Опять же, фраза о том, что с языческими богами можно торговаться, как на базаре, весьма и весьма утрированна. Она мне кажется детской, но кто говорил, что они во всём были не правы? То, что сейчас, язычество привлекает определённый элемент (см. фашисты), это отдельный, пускай и очень печальный вопрос.
Кстати, сколько, по-твоему, людей погибло при сталинских репрессия?
-
-
18.09.2009 в 10:07-
-
18.09.2009 в 12:43Рассуждения об «особом пути», прерванном византийскими злодеями, ни за что ни про что окрестившими непорочный русский народ в православие
Общим местом неоязычников весьма разного толка (взять тут хоть кятовцев, хоть совсем праворадикальных, хоть Иероврота на его "фошыстском" этапе "духовного развития") является именно что утверждение общности европейцев и даже индоевропейцев, "если бы не христианство". Находятся многочисленные славяно-индийские, славяно-германские, славяно-кельтские аналогии, мысль вообще бурлит необычайно. "Кивание на Запад" вообще выглядит как полемический приём, но не как констатация воззрений/утверждений некоторой общности неоязычников.
Вкратце: представляется, автор очень-очень поверхностно изучал современное неоязычество.
>> Гораздо важнее – и опаснее – то, что попытка заново сконструировать у человека в голове «языческое мировоззрение» приводит лишь к тому, что рациональное сознание, по которому и без того уже много лет долбят огромными кувалдами пропаганды, разрушается все сильнее. Рациональное мировоззрение и без того не слишком прочно пустило в головах корни – а с помощью псевдоязыческих выкрутасов его стараются выкорчевать напрочь.
Здесь, как представляется, всё строго наоборот.
Сначала человек испытывает тягу к иррациональному. Потом она удовлетворяется. В числе прочего - через неоязычество. Однако, не столько и не сколько самим неоязычеством, сколько идеями, идущими с ним в нагрузку: славянскими магиями, параисторическими концепциями самого разного рода (тут и "Гитлер шёл строить Россию для русских", и славянская Гиперборея на северном полюсе, и преемственность языческого вероисповедания до дня сегодняшнего, и чего только нет).
Надо отметить, что тяга к иррациональному как базис доверия к заведомо абсурдным построениям довольно хорошо разбиралось в публицистике. Фактически, это вынужден был затронуть каждый, писавший о "новой хронологии", "велесовой книге" и т.п. Лучше всего, на мой взгляд, удалось Булычёву.
>> Во-первых, и в самых главных – увидеть мир «по-язычески» мы сегодняшние просто неспособны.
Эта мысль автора очень правильна. Жаль, обоснования её нет. Впрочем, оно потребовало бы даже не статьи, а, хоть и тоненькой, но книжки. Но ведь совсем нет. А дело там не в том, что конкретно неоязычники не знают, оттого и вынуждены фантазировать. Поработи они Академию Наук и начни на их потребу все историки и фольклористы работать - всё равно ничего не выйдет.
>> Почему все обстоит именно так? Потому что, как ни крути, мы (я говорю о русских) сами продукт христианской цивилизации, точнее, православно-христианской (это само по себе очень важное уточнение, потому как различия между православием и католицизмом, скажем так, несколько шире, чем наличие/отсутствие Чистилища, или того, какой рукой совершать крестное знамение). Сегодняшние русские заведомо христиане, даже если мы этого не осознаем – ибо все это намертво «вшито в БИОС», если пользоваться компьютерной терминологией. Можно верить или не верить – дело не в этом, а в том, что система ценностей, которую прививает общество, формировалась на христианской закваске. Вот нам сейчас пытаются привить пресловутые «либеральные ценности» – а идет дело туго, ибо само естество этому противится, та самая «прошивка».
Пассаж весьма странен. "Либеральные ценности" суть тоже "продукт христианской цивилизации", пусть и не православной.
>> Это и понятно – все-таки тысячу лет истории никуда не денешь. Некоторые могут попенять на «безбожные семьдесят лет советской власти», но это, мягко говоря, ерунда. Гонения на церковь были, пожалуй, разве что в первые полтора десятка лет Советской власти, а потом ситуация изменилась. И во время войны церковь немалые позиции заняла (кстати, очень много средств верующие и храмы перечислили в фонд обороны, на средства Церкви была даже построена танковая колонна «Дмитрий Донской»), а уж речь патриарха Алексия перед панихидой по Сталину и вовсе снимает многие вопросы об отношениях власти и церкви. Потом, правда, при Хрущеве был обратно рецидив, но при Брежневе – снова «либерализация».
Отношение советской власти к церкви - тема, которую едва ли возможно втиснуть в один абзац. Однако, можно отметить, что пик репрессий против церкви, пришедшийся, как и во всём обществе, на конец 30-х - это позже "первого полтора десятка лет Советской власти".
>> Это я, собственно, к тому, что даже «безбожная власть» была на самом деле устроена вполне по-христиански: Кодекс строителя коммунизма практически не отличается от Заповедей, да и сама система социального «общежития», вспомоществования и всего такого прочего, существовавшая в СССР, есть ни что иное, как развитие патриархальной русской общинной модели отношений, которая формировалась на православной основе.
А "либеральные ценности", которые плоть от плоти западной - и христианской - цивилизации, выше объявляются почему-то с христианством не совместимыми... Да и совпадений в десяти заповедях с двенадцатью принципами морального кодекса строителя коммунизма не так чтобы сильно много для того, чтобы говорить о практическом неотличении.
На самом деле, "позже" - не значит "вследствие", а "основано на" - не значит "суть то же самое". Вся материальная культура человечества начиналась с обработанного камня, однако, никому не приходит в голову видеть камень в компьютере. Хотя, учитывая жаргонное словоупотребление "камень" в значении "процессор", может, и приходит.
>> Да, христианство само во многом питалось языческими соками – тут и совпадения ритуалов, тут и явные корреляции между образами языческих богов и христианских святых (классический пример – образ Ильи-пророка отчасти основан на культе Перуна, там и громовая колесница, и молнии…).
Нечто схожее с предыдущим.
А ещё А.И. Кирпичников ещё когда писал. Что есть гром гремящий. Этот факт требует объяснения. Объясняется, что это Перун. Крещение Руси представляет это объяснение несостоятельным, но факт объяснения требует. Ну и объясняется - что это Илья.
-
-
18.09.2009 в 12:44Известно описание, как Иоанн Васильевич приказывает выпороть скульптуру Николы Можайского. Он молился возле неё о даровании русским войскам победы, а они потерпели поражение.
Говоря о христианстве минувших времён, надо весьма уточнять, что именно меется в виду. Одно дело - собственно священное писание и труды отцов церкви. Другое - во что верят на местах. Ну, например, коли много у нас тут о святых - ни в каком житии не встретить упоминаний, что Феодор Стратилат был отцом святого Георгия, а Димитрий Солунский - братом. Однако, такие поверья зафиксированы.
Так вот, собственно. Различие того рода, которое фиксирует автор - это не различие между язычеством и монотеизмом как таковыми. Это, грубо говоря, различие между религиозным воззрениями образованной и необразованной частей общества.
>> Однако у многих людей представления о язычестве – в лучшем случае на уровне романов фэнтези. Да и почерпнуто оно, отношение это, именно оттуда, из книжек (потому что фэнтези во многом на язычестве основано).
1. Если говорить об отцах-основателях фентези, то у произведений Толкиена и Льюиса неоднократно отмечались именно христианские основания.
2. Если говорить об основной массе литературы с пометкой "фентези" - то это, скорее, явление нового фольклора. То есть, причины возникновения и бытования имеют нечто общее с языческим мировосприятием, генетической же преемственности нет. Особенно это видно в "языческой фентези" типа Семёновой. Хотя есть и, до известной степени, исключения - трилогия Успенского про Жихаря, особенно первая часть: очень занимательно отражена низшая демонология.
>> Однако у многих людей представления о язычестве – в лучшем случае на уровне романов фэнтези. Да и почерпнуто оно, отношение это, именно оттуда, из книжек (потому что фэнтези во многом на язычестве основано). Но это представление столь же далеко от «языческой реальности», как далеко от реальности описание повседневной жизни в тех самых фентези-романах. Герои книжек ходят по огромным городам едва ли не с обнаженным мечом, расплачиваются в таверне золотом, и каждый день по три раза кушают мясо, запивая его вином. Тогда как в реальности в средние века города были мелкие, грязнющие (за редким исключением) и вонючие (ввиду отсутствия канализации). Мясо большая часть оседлого населения кушала только по большим праздникам, или когда оленя подобьет в сеньорском лесу (а если про это узнают – то вздернут), а в таверне могли подать какую-нибудь овсянку с рыбой да яичницу с фасолью. Но уж черта с два усталого путника ждала бы там кабанья нога на вертеле – да и путник, вздумавший гулять по городу с мечом наперевес, быстро бы угодил в холодную.
1. Сравнение ни о чём вообще. Фентези-то, по идее, моделирует не реальность средневековья, а сказки средневековья. А в них точно также герой с большой шашкой носится по лесам и оврагам, изредка забредая в таверну. И мясо могли подать (если не в пост), и вина. Достало бы денег. Учитывая, что моделируется сказка, главный герой которой - средневековое небыдло, презренного жёлтого металла должно как раз достать.
Правда, аффтары фентези этого не понимают, и начинают, как уж могут, совмещать сие с их пониманием реальности - но это уж другой вопрос.
2. А так да - нормальный средневековый человек большой кусок мяса зараз ел редко.
>> Но как же человеческие жертвы, например? Как же жертвоприношения первенцев и ритуальные убийства (ведь не всегда чучелки сжигали – до поры это были люди)? Причем хорошо, что в наших краях народу всегда было сравнительно мало, а где людей было много, там почему-то и боги были не в пример более жестоки – взять те же южноамериканские народы, которые такие гекатомбы наваливали, что волосы дыбом. Конкистадоры тоже были не промах насчет массовой резни, но ведь даже у них головы кружились от заваленных вырванными сердцами пирамид. А ведь оно самое – язычество во всей красе… Уже одно то, что монотеистические религии по умолчанию предполагают отказ от кровавой жертвы, показывает их большую мягкость и доброту.
Излишняя свобода аналогий.
Изначально же речь шла о славянском язычестве. При чём тут южноамериканцы?
>> Уже одно то, что монотеистические религии по умолчанию предполагают отказ от кровавой жертвы, показывает их большую мягкость и доброту.
Кровавые жертвы в такой монотеистической религии, как ислам, вполне себе наличествуют. Барашков режут ого-го как, довольно незабываемо, если видеть доводилось.
>> рассуждения о том, что «язычестве дает большую свободу человека», демонстрируют лишь незнание матчасти – у римлян только «домашним» богам счет шел на сотни, вплоть до божков первого шага младенца, и каждого надо было ублажить, не обидеть, иначе пожалеешь. Нам трудно представить ту чудовищную массу ритуалов, которая сопровождала повседневную жизнь обычного язычника – по сравнению с ними все «тяготы» христианства или ислама не сложнее школьного домашнего задания.
Это-то представить довольно легко. Достаточно понаблюдать за очень суеверным человеком.
"Низшая демонология" - она-то хорошо сохраняется.
>> Особенно пугающим является синтез язычества и науки. В XX веке человечеству пришлось схватиться с режимом, который в сфере идеологии и нравственных ценностей взял за основу именно языческую модель. Речь, как нетрудно догадаться, о Второй Мировой войне и нацистской Германии. В сфере идей в Рейхе торжествовали языческие мифы, им было подчинено все, от «научных исследований» до искусства во всех его проявлениях.
... а на пряжках солдат этого государства всепроникающего язычества было написано "с нами бог". Эти и нижеследующие рассуждения автора о фашистской Германии и второй мировой просто измышлены.
>> Интересно, что нынешняя наука в каком-то смысле напоминает язычество, только язычество, блистающее хромом и моргающее индикаторами, язычество «продвинутое», высокотехнологичное. Как язычник пытался рассчитать необходимое количество свечек, которые нужно поставить в храме для того, чтобы получить благосклонность вышних сил, так и сегодняшняя наука пытается взвесить душу. С точки зрения науки это, конечно, правильно – все надо измерить, подсчитать, разложить по атому. С точки зрения веры эти измерения смысла, конечно же, не имеют.
"Взвесить душу" - это не наука. Это к междупланетным академиям сверхновой торсионной физики и прочим героям ЖЖ-шного сообщества science_freaks.
-
-
18.09.2009 в 15:52-
-
18.09.2009 в 16:27-
-
18.09.2009 в 18:23написано очень предвзято
Возможно. За реакцию спасибо, интересно.
Уточню лишь, что речь-то главным образом о том, что современный человек понять язычество во всей полноте, и даже в более-менее значительном приближении неспособен.
пан Колгоспнык
Во-первых, большое спасибо за прочтение и за комментирование.
Во-вторых, шаткость некоторых моих построений очевидна и для меня - мне было интересно вообще порассуждать на тему и, по возможности, получить комментарии. Возможно, по результатам обсуждения точка зрения на те или иные моменты изменится.
В-третьих, данный текст - ни в коей мере не навязывание точки зрения и не обличение чего-либо. Ключевой момент там, в общем-то, - повторю, что уже сказал WiedzminSaga - это невозможность понимания язычества современным человеком.
Сейчас немножко по пунктам.
Общим местом неоязычников весьма разного толка (взять тут хоть кятовцев, хоть совсем праворадикальных, хоть Иероврота на его "фошыстском" этапе "духовного развития") является именно что утверждение общности европейцев и даже индоевропейцев, "если бы не христианство".
Не вижу, где бы я говорил что-то иное.
Здесь, как представляется, всё строго наоборот
Я говорил о том, что разрушению подвергается рациональное мышление. Тут вопрос причины и следствия, наверное. Просто я исхожу из того, что этот процесс происходит принудительно - что вот эта "тяга к иррациональному", о которой вы упомянули, она извне навязана.
"Либеральные ценности" суть тоже "продукт христианской цивилизации", пусть и не православной
Тогда уж постхристианской. Все-таки ссудный процент и понимание богатства как проявления любви Бога не совсем соответствует идеям православия и католицизма.
А дело там не в том, что конкретно неоязычники не знают, оттого и вынуждены фантазировать. Поработи они Академию Наук и начни на их потребу все историки и фольклористы работать - всё равно ничего не выйдет
Так я о том и говорю. Что язычество современному человеку не понять, в том числе и самим неоязычникам. Как бы он ни "погружался", все равно не забудет, что солнце - шар раскаленного газа.
Различие того рода, которое фиксирует автор - это не различие между язычеством и монотеизмом как таковыми. Это, грубо говоря, различие между религиозным воззрениями образованной и необразованной частей общества
Возможно. Ну то есть, само собой, я прекрасно осознаю, что понимание христианства, скажем так, варьируется - те же отголоски язычества в глубинке более чем живы, только в большинстве совем они не осознаваемы, они перешли в форму обрядов, смысл которых утрачен. И само собой, все это накладывает отпечаток и на представления о святых, и т.д.
Правда, аффтары фентези этого не понимают, и начинают, как уж могут, совмещать сие с их пониманием реальности - но это уж другой вопрос
Ну, возможно, что я и слил вместе разные вопросы, спорить не буду. Хотя "моделирование" истории по фэнтези-книжкам существует - о том, собственно, я и говорил.
"Взвесить душу" - это не наука. Это к междупланетным академиям сверхновой торсионной физики и прочим героям ЖЖ-шного сообщества science_freaks
Тут да, туше. Поставил знак равенства между учеными и неучеными, а зря.
-
-
19.09.2009 в 15:56Ты бы вместо того, чтобы опечатку высмеивать, на вопрос ответил, а то "много", это понятие достижимое. Для современного человека, всё, что выше двухсот-трёхсот тысяч, это уже "много", поэтому многие и орут про шестьдесят миллионов сожранных лично Сталиным.
denis_ufa
Просто я исхожу из того, что этот процесс происходит принудительно - что вот эта "тяга к иррациональному", о которой вы упомянули, она извне навязана.
Почему? Разве нельзя сказать это о любой религии? Что она навязывает свои т.н. иррациональные понятия народу, тем самым разрушая его аналитические способности, способность адекватно воспринимать реальность, и т.д.? Ведь, с т.з. адекватной и аналитической науки, существование какого-либо Бога, зови его хоть Перун, хоть Иегова, хоть Вицли-Пуцли, не возможно, равно и как объяснения каких-либо явлений в мире путём Его вмешательства. Однако, на то наука и ограниченна.
солнце - шар раскаленного газа
А можно, зная это, быть примерным христианином, в современном-то обществе? Можно ли им быть, зная, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот? Ведь католическая церковь в своём время на этом вопросе серьёзно подскользнулась, и ей это не прощают по сей день, хотя если не быть дуб-дубом, и не воспринимать слова Библии абсолютно дословно, то можно понять, что там вообще-то не совсем то имелось ввиду, когда когда говорилось, что Господь остановил Солнце.
Насчёт науки тоже интересная тема. Как студент науки всю свою сознательную жизнь, могу сказать, что я не нашёл бы в ней ничего, чтобы противоречило идее о Боге, но некоторые упрямые учёные всё-таки пытаются заставить её это сделать.
-
-
19.09.2009 в 16:39Врать не буду - в данный момент я не знаю, что Вам ответить
Меня просто идеализация язычества напрягает, хотя как культурный пласт оно мне интересно.
Наверное, рановато я мысли эти выложил - надо было еще покумекать.
Будем думать
-
-
20.09.2009 в 01:04>> Во-первых, большое спасибо за прочтение и за комментирование.
В общем-то, не за что.
>> Во-вторых, шаткость некоторых моих построений очевидна и для меня - мне было интересно вообще порассуждать на тему и, по возможности, получить комментарии. Возможно, по результатам обсуждения точка зрения на те или иные моменты изменится.
В-третьих, данный текст - ни в коей мере не навязывание точки зрения и не обличение чего-либо.
Ключевой момент там, в общем-то, - повторю, что уже сказал WiedzminSaga - это невозможность понимания язычества современным человеком.
Извините, что я позволяю себе такой уж переход на личности, но мне это кажется достаточно важным.
Вы, как мне представляется, получили некоторое время тому историческое образование. Однако же, как историк-исследователь (именно исследователь, не преподаватель), Вы, если и работали, то было это довольно давно, лет пять назад и больше, скажем.
Почему это представляется мне важным в контексте написанного. Насколько следует из моего опыта общения с людьми, человек, получивший гуманитарное образование, но не работающий как исследователь, очень быстро (буквально за считаные годы) превращается из, например, специалиста-историка в человека, сведующего в истории. Что может не лучшим образом сказываться на качестве написанного текста. Это самое понижение качества происходит не из-за какого-то незнания (сложно предполагать, что через n лет после окончания ВУЗа человек забыл, когда произошла великая октябрьская социалистическая революция), а, во-первых, из-за снижения внимания к методическим и методологическим аспектам, и, во-вторых, из-за понижения внимания к строгости обоснования выдвинутого тезиса.
В случае Вашего текста видно не столь много первого. В сущности, это первое состоит в чётком понимании, кто такие эти самые неоязычники (их довольно много, и довольно разных) и какие идеи выдвигает кто из них. Вы предпочитаете концентрироваться на общем для них. Ваше право, но, кажется, Вы это общее представляете себе довольно поверхностно - о чём можно судить по изложенному ниже, в комментарии на комментарий "об особом пути".
Второе, в данном случае, принципиальней. Вы пишете, что главная идея Вашего текста - "это невозможность понимания язычества современным человеком". Насколько могу судить, я с Вами согласен. За уточнением, что понимание-то как раз возможно, по крайней мере мыслимо - не наука XXI века, так наука XXXII всё про языческих славян доподлинно выяснит, и всё-то нам будет понятно. А вот первая Ваша формулировка этой мысли была много удачней. "Увидеть мир по-язычески мы сегодняшние просто неспособны".
Ну так вот. Принимая, в целом, главную идею Вашего текста, никак не могу принять текст в целом (более того, считаю нужным снабдить его данным выше комментарием). Вот именно из-за этого малого внимания к строгости обоснования. Ведь что бы ожидалось: весь текст служит обоснованием, на худой конец, иллюстрацией главной мысли. У Вас же главная мысль только задекларирована, остальной текст с ней не связан совершенно.
В итоге перед читателем открывается этакая череда сюжетов, примерно по сюжету на абзац Вашего текста. "denis_ufa о холщовых рубахах", "denis_ufa о разрушении язычеством рационального сознания", etc. В итоге, соглашаться читателю, положим, не хочется - но и оспаривать ему нечего. Что, кажется, и сквозит у всех, оппонирующих Вам в Вашем дневнике. Ну, разве к частностям каким придраться.
Однако, некоторые частности кажутся вовсе не частностями, а даже странностями, особенно учитывая их исхождение от специалиста. Например, утверждение о языческой нацистской Германии.
Ну и ответы на ответы.
>> Не вижу, где бы я говорил что-то иное.
Вы писали: "Рассуждения об «особом пути», прерванном византийскими злодеями...". Я утверждал, что неоязычники, в немалой своей части (если не в подавляющем большинстве) как раз считают, что особый путь Руси/России начинается с принятия православия. А "при язычестве" путь был общим для европейцев, или даже для индоевропейцев.
>> Я говорил о том, что разрушению подвергается рациональное мышление. Тут вопрос причины и следствия, наверное. Просто я исхожу из того, что этот процесс происходит принудительно - что вот эта "тяга к иррациональному", о которой вы упомянули, она извне навязана.
Да нет, тяга к иррациональному глубоко естественна.
Тяга к рациональному-то - достояние XIX и XX веков (и то не всех), когда очевидные успехи науки и техники порождают идеи, что всё человечеству подвластно и прогресс неостановим. Очень хорошо, на мой взгляд, по литературе фантастической видно. Когда герой вроде "янки из Коннектикута при дворе короля Артура" - обычный человек своего времени, своими техническими знаниями устраивающий вокруг себя прогресс. Герои Хайнлайна, Гаррисона, Шекли ещё имеют такие черты, а вот дальше...
>> Тогда уж постхристианской. Все-таки ссудный процент и понимание богатства как проявления любви Бога не совсем соответствует идеям православия и католицизма.
Вы протестантизм христианством не считаете? Да даже если не считаете, он же вполне себе продукт католической уже цивилизации.
>> Так я о том и говорю. Что язычество современному человеку не понять, в том числе и самим неоязычникам. Как бы он ни "погружался", все равно не забудет, что солнце - шар раскаленного газа.
Это развёрнуто комментировать не буду. С тем, что не понять, я, впринципе, согласен.
>> Возможно. Ну то есть, само собой, я прекрасно осознаю, что понимание христианства, скажем так, варьируется - те же отголоски язычества в глубинке более чем живы, только в большинстве совем они не осознаваемы, они перешли в форму обрядов, смысл которых утрачен. И само собой, все это накладывает отпечаток и на представления о святых, и т.д.
Вы очень большой клубок проблем этим затрагиваете.
Я-то о более частном феномене писал. Что то, что Вы формулируете как наличие/отсутствие принципа "do ut des" - оно для средневековья в разнице "высокой" и "низкой" культур - ну, по "Категориям..." Гуревича. И, развивая, для "низкой" оно не сколько наследие язычества, сколько вызвано к жизни теми же причинами, что в язычестве.
>> Ну, возможно, что я и слил вместе разные вопросы, спорить не буду. Хотя "моделирование" истории по фэнтези-книжкам существует - о том, собственно, я и говорил.
"Моделирование", безусловно, существует - мне лично многажды приходилось слышать высокопарные рассуждения о военном деле Средневековья, основанные на чтении книг Перумова. Но в контексте-то разговора этого не наблюдается, никто, вроде, ну не знаю, не пытается молиться языческим богам как у Семёновой в каком-нибудь "Мече мёртвых" описано.
-
-
20.09.2009 в 09:38Вы, как мне представляется, получили некоторое время тому историческое образование. Однако же, как историк-исследователь (именно исследователь, не преподаватель), Вы, если и работали, то было это довольно давно, лет пять назад и больше, скажем
Все верно.
Да нет, тяга к иррациональному глубоко естественна
Не буду спорить. Просто, наверное, я никак не могу донести то, что хочу сказать. Да, насчет тяги к рациональному как феномену сравнительное недавнего времени - все ясно. Я гооврил о том, что с некоторых пор эту тягу специально выжигают. Через разрушение системы образование (устранение системности), через разрушение каких-то базовых, аксиоматических установок, на которых основан процесс воспитания, через мистификацию прошлого, и так далее.
Вы протестантизм христианством не считаете? Да даже если не считаете, он же вполне себе продукт католической уже цивилизации
Ну... Это как нынешний режим в России продукт режима советского. Да, продукт. Что не мешает ему исповедовать в корне иные установки.
-
-
22.09.2009 в 13:38>> Не буду спорить. Просто, наверное, я никак не могу донести то, что хочу сказать. Да, насчет тяги к рациональному как феномену сравнительное недавнего времени - все ясно. Я гооврил о том, что с некоторых пор эту тягу специально выжигают. Через разрушение системы образование (устранение системности), через разрушение каких-то базовых, аксиоматических установок, на которых основан процесс воспитания, через мистификацию прошлого, и так далее.
1. Как мы выяснили, тяга к иррациональному сугубо естественна. Откуда следствие: выжигать ничего и не надо так уж особенно. Достаточно не прививать тягу к рациональному, и всё само развалится.
2. Непривитие в массовых масштабах тяги к рациональному едва ли имеет корни в чьей-либо злой воле. Безусловно, можно указать много общностей людей (самого разного устройства), кровно заинтересованных в том, чтобы этой рациональности было поменьше. Делают, конечно, что могут - ну там, не знаю, наличие "Велесовой книги" на прилавке книжного магазина вообще оно понятно и объяснимо, но наличие "Велесовой книги" в программе средней школы (и министерская печать на учебнике) без злой воли объяснено быть не может. Но это всё, по большому счёту, так, цветочки на могилке.
Главное-то в другом. Во-первых, не нужно современной экономике столько этих рационально мыслящих и даже вообще образованных, сколько сейчас делается. Итак, вон, дворников из Таджикистана завозить приходится. Во-вторых, машина по изготовлению рационально мыслящих работает вхолостую. По довольно простой причине. Чтобы обрести это самое рациональное мышление, надо овладеть программой средней школы. А человечество накопило уже много знаний, и программа средней школы стала сложна. Большинству она тупо не по силам. А даже осилившие забывают по прошествии лет десяти-пятнадцати. Ну вот банально - с немалой долей вероятности лично Вас, когда Вы учились в школе, посещала мысль "зачем мне столько физики-математики, я же гуманитарий и в жизни мне это никогда не пригодится". Даже и по написанному видно "солнце - шар раскаленного газа" - физику, прочитавшему сие, очень неловко будет. Наверняка схожие ляпы допускаю и я, только, по пословице, бревна в своём глазу не вижу. Ну и, наконец, в-третьих. Всё делается само, причины эти глубоки и запросто не устранимы, и, в общем, делается не без необходимости. Но мало того, чтобы просто сделалось, надо, чтобы сделалось приемлемым для людей способом. Нельзя вернуться к благословенным временам, и явно сказать: вот вы и вы - быдло, мы вас будем учить только писать и считать, вы и вы - полубыдло, вас научим ещё и матанализу с сопроматом, ну а вы - элита, вас будем по-людски учить. Ну а "подсыпав песочку" в колёса и без того буксующей машины по производству рациональности, проблема решается легко и совершенно приемлемо. Для этого и выращивают цветочки на могилке.
А неоязычество - оно к этим цветочкам отношение разве что косвенное имеет. Главное - мозг полоскать, чем - не столь важно. Можно и без язычества, к вашим услугам преотличнейший психокодЪ о плавании Андрея Первозванного в Валаамский монастырь в апостольские, собственно, времена. Восходящий к тому же Сулакадзеву, что и включаемый в круг велесокнижных "древностей" "Боянов гимн". Да и в самой "Велесовой книге" заимствований из христианства достаточно много, о чём писали, например, Творогов и Алексеев.
>> Ну... Это как нынешний режим в России продукт режима советского. Да, продукт. Что не мешает ему исповедовать в корне иные установки.
Гм. Когда Вы пишете о советском режиме, Вам достаточно его генетической связи с православной цивилизацией, чтобы утверждать общность.
А довольно схожие отношения генетической связи "либеральных ценностей" и европейского христианства уже недостаточны.
Как-то странно всё это.
-
-
22.09.2009 в 17:14Чтобы обрести это самое рациональное мышление, надо овладеть программой средней школы. А человечество накопило уже много знаний, и программа средней школы стала сложна. Большинству она тупо не по силам. А даже осилившие забывают по прошествии лет десяти-пятнадцати
Чтобы обрести - это да, овладение программой необходимо. Другое дело, что средняя школа - я имею в виду отечественную среднюю школу, советскую, если угодно - преследует еще и ряд иных задач, как-то: предоставление примерно одинаковых условий для выявления задатков всех учеников. Школа - это не только место обучения, но и место выявления склонностей и интересов, что необходимо для определения дальнейшего жизненного пути. И в дальнейшем "сохранять рациональность" помогает уже другое образование. Если человек забудет, как размножается ланцетник, или чего-нибудь там про валентность - это вовсе не значит, что он утратил рациональное мышление. В забывании каких-то конкретных фактов и даже утрате навыков нет ничего катастрофического, если человек получил системное образование, каким оно было в той же советской школе - а вот если он под видом "образования" получил кучу разрозненных фактов, как это происходит в общеобразовательной школе за рубежом, это уже другое дело.
Кстати, насчет "шара из раскаленного газа" - это лишь фигура речи, с физическими процессами, на солнце происходящими, я знаком
Ну а то, что "программа средней школы стала сложна"... Она стала сложна только лишь потому, что ее перегружают сознательно - и это несмотря на то, что часы по многим предметам сокращают, а кое-что и вообще исчезает из учебных программ.
Во-первых, не нужно современной экономике столько этих рационально мыслящих и даже вообще образованных, сколько сейчас делается
С этим я спорить не буду. Другое дело, что "современная экономика", как и современное "общественное устройство", мне совсем не нравится. И то, что я эти нужды осознаю, вовсе не значит, что я с ними мирюсь или оправдываю.
-
-
22.09.2009 в 18:05>> в дальнейшем "сохранять рациональность" помогает уже другое образование. Если человек забудет, как размножается ланцетник, или чего-нибудь там про валентность - это вовсе не значит, что он утратил рациональное мышление. В забывании каких-то конкретных фактов и даже утрате навыков нет ничего катастрофического, если человек получил системное образование, каким оно было в той же советской школе
Это значит, что он сделал первый шаг на пути утраты этого самого рационального мышления. Сначала забыл про ланцетника и валентность. Потом в руки попал какой-нибудь психокод про небытие эволюции. Противопоставить нечего, слова написаны красивые - психокод введён, рациональность порушена, результат тот же, что с "велесовой книгой". Да что далеко ходить, взять хоть нашу историческую вотчину. Что Фоменко псевдоучёный, все более-менее понимают. А что Гумилёв? А ведь казалось бы, элементарное знание физики, элементарный "вкус" в области точных и естественных наук - что, казалось бы, должна прививать средняя школа - и не было бы никакого торжествующего учения о пассионарности. Эти ж его лучики космические параллельно-меридианные, пассионарность вызывающие - суть несуществующее физическое явление вульгарис, типа торсионных полей.
>> Ну а то, что "программа средней школы стала сложна"... Она стала сложна только лишь потому, что ее перегружают сознательно - и это несмотря на то, что часы по многим предметам сокращают, а кое-что и вообще исчезает из учебных программ.
Это всё тоже цветочки на могилке. Сознательно, конечно, подгаживают, но и без этого плохо.
А программа сама по себе сложна. Потому что человечество большое выросло, знаний накопило много и усвоить их тяжело.
Да чего я тут пишу, да оглядеться просто достаточно. Подавляющее большинство обучавшихся в средней школе школьной программой не владеют. Тривиальнейше наблюдаемый факт. Причём безотносительно "перегрузок" - окончившие школу до 1991 года точно также не владеют, судить можно хоть по количеству носителей фоменкизма-велесокнижия-ещё какой порухи рациональности.
>> С этим я спорить не буду. Другое дело, что "современная экономика", как и современное "общественное устройство", мне совсем не нравится. И то, что я эти нужды осознаю, вовсе не значит, что я с ними мирюсь или оправдываю.
А это сколько угодно.
Тут принципиальные изменения, кажется, возможны, только если Страну Эльфов построить. Потому как дворник (и местный дворник) всё равно будет нужен, а чтобы каждый дворник был образован и рационально мыслящ - это уж совсем идиллическая идиллия.
-
-
22.09.2009 в 20:41Это значит, что он сделал первый шаг на пути утраты этого самого рационального мышления. Сначала забыл про ланцетника и валентность. Потом в руки попал какой-нибудь психокод про небытие эволюции
Тут два варианта.
Либо каждая отдельно взятая башка суть осажденная крепость, и разум каждого человека должен быть постоянно готов к отражению агрессии. Либо в обществе и государстве должны существовать фильтры, которые просто сделают попадание этих "психокодов" в руки обычным неподготовленным людям невозможным.
Да, во втором варианте это чревато всякими кризисами и отклонениями, но в первом отдельно взятые граждане все равно рано или поздно полягут, если сделают ставку только на оборону. То есть ни один вариант не дает решающего перевеса - но мне кажется, что отказываться от второго варианта просто неумно.
Потому как дворник (и местный дворник) всё равно будет нужен, а чтобы каждый дворник был образован и рационально мыслящ - это уж совсем идиллическая идиллия
Знаете, тут я с вами никогда не соглашусь. И, наверное, мое несогласие можно будет посчитать иррациональным даже... вот только мне претит, когда людей на сорта делят. Мол, а ты дворник, и учиться тебе незачем, и быть тебе дураком всю жизнь. Да, всегда можно кивнуть на "реальность за окном", и "оглядеться вокруг" - а все равно не должно так быть.
-
-
22.09.2009 в 23:25>> Тут два варианта.
Либо каждая отдельно взятая башка суть осажденная крепость, и разум каждого человека должен быть постоянно готов к отражению агрессии. Либо в обществе и государстве должны существовать фильтры, которые просто сделают попадание этих "психокодов" в руки обычным неподготовленным людям невозможным.
Да, во втором варианте это чревато всякими кризисами и отклонениями, но в первом отдельно взятые граждане все равно рано или поздно полягут, если сделают ставку только на оборону. То есть ни один вариант не дает решающего перевеса - но мне кажется, что отказываться от второго варианта просто неумно.
А второй вариант _просто_невозможен, как мне представляется.
Потому что, к истории обратимшись, легко наблюдать, что ни один психокод не внедрялся без участия власть придержащих. Либо то был явный одобрямс носителям, как в случае лысенковщины или передового советского антинорманизма. Либо то было заботливое возделывание цветочков на могилках, как в случае "велесовой книги" и Фоменко. Но, так или иначе, было всегда.
>> Знаете, тут я с вами никогда не соглашусь. И, наверное, мое несогласие можно будет посчитать иррациональным даже... вот только мне претит, когда людей на сорта делят. Мол, а ты дворник, и учиться тебе незачем, и быть тебе дураком всю жизнь. Да, всегда можно кивнуть на "реальность за окном", и "оглядеться вокруг" - а все равно не должно так быть.
Да мне тоже претит.
И я считаю, что необходимо быстро, решительно строить Страну Эльфов, где натурально любой дееспособный человек, даже если он дворник, будет рационально мыслящ. А это ведь хотя бы и для нормального существования в нашем обществе надо. Ну не знаю, чтобы больных родителей лечили не сушёными лопухами и циркониевыми браслетами от всех болезней, а по-людски.
Но реальность-то такова, что оно всё равно вот получается как получается. Что кто-то вообще не хочет познавать эти школьные программы и рациональные мышления, ему-де и так хорошо. Кто-то считает, что можно школьные программы познавать не полностью, а частично, итак-де хорошо и рационально будет. А вот результат таких воззрений - наблюдаемый! - довольно печален.
-
-
23.09.2009 в 08:14Потому что, к истории обратимшись, легко наблюдать, что ни один психокод не внедрялся без участия власть придержащих
Это да... Дело за "малым" - чтобы власть внедряла только нужное.
Хорошо бы выйти из заколдованного круга
-
-
23.09.2009 в 14:38Для чего нужно, как минимум, чтобы все овладели программой средней школы. А этого в современной реальности как-то вот не получается. После этого минимума нужно суметь сделать много чего ещё. В общем, если бы кто-то мог, лучше ему на мелочи не размениваться, а сразу строить Страну Эльфов.