[Punch]

29.10.2009 в 21:20

Пишет  Медведица:

Перепост.
Мысль мне близкая, и хотелось бы обсудить ее. Своих героев, как прекрасно известно соигрокам, помучить я люблю. И это меня всегда несколько смущало в самое себе. И в чужих произведениях страдания героев меня, в общем-то, не смущают обычно.. А тут оказалось удачно сформулировано то необходимое условие для того, чтобы они (страдания-мучения) не были банальными садюшками, ИМХО. И, как совершенно правильно замечено, свинством или даже, я бы сказала, подлостью.

И, да, я люблю "хеппи-энд"ы. И не стыжусь этого. Пусть этот хеппи-энд, даже, гм, обращен, скажем так, в посмертие...

11.10.2009 в 15:51

Пишет  Lios Alfary:

Текстописательское и тексточитательское, слегка безумное
"Стыдно убивать героев для того, чтобы растрогать холодных и расшевелить равнодушных. Терпеть этого не могу" (с) Эмилия, умудренная опытом придворная дама.

Повесить бы где-нибудь на видном месте.
Стыдно убивать. Стыдно унижать. Стыдно мучить, ничему не уча и не давая шанса на спасение.
Да, это сильный ход. Да, возможно, логичное завершение сюжета. И даже, может быть, правильно. Но упиваться их страданием, резать по живому и восхищаться собой за это... нет, это даже не садизм. Это свинство, да простят меня умные и правильные авторы и их восторженные почитатели.
Я могу быть трижды не прав, но если ваш "энд" - и не "хэппи", то разве не правильнее - оставить для них, получившихся живыми, настоящими, искренними, существующими в какой-то из реальностей, хотя бы маленькую лазейку для вероятного счастья? Пусть не свет, пусть покой - но не обреченность на боль от незавершенных дел и неразрешенных задач!

...в самом деле, мне, наверное, просто не дано понять вкуса "сладкого ангста"? Не может быть сладким текст - тесто, замешанное на бесконечных боли и страданиях симпатичных мне людей, пусть даже и придуманных... или может? Объясните?

Соб-сно, я, подумав, поняла, что оный агнст (? - правильное ли это в данном случае словоупотребление) мил мне только тогда, когда заканчивается победой и светом. Можно исключительно внутренними. И экзистенциальными. А не "жили долго-хорошо-счастливо", хотя и это неплохо)
"1984" Оруэлла до сих пор остается самой непереносимой для меня книгой именно отчаянием концовки. Экзистенциальным отчаянием. Я бы даже сказала, дьявольским отчаянием - отчаянием абсолютного бессилия человека перед обстоятельствами. Апофеозом несвободы духа.

@темы: Точка зрения, Цитаты

Comments

[balovannaya]

Плохой конец это не просто точка в конце, это стена, что подпирает произведение.
А хеппиэнд это хлипкий штакетник через который повествование растекается манной кашей.

Мы все когда-нибудь умрём, только нам не дано перелистнуть книжку на начало.

[Punch]

balovannaya
Нихт. Плохой конец может быть как стеной, подпирающей произведение, так и стеной, об которую произведение с треском убивается. И читатель вместе с ним. То же с хорошим концом. Всё зависит от факторов, перечисленных выше.

[balovannaya]

Да, ну, я НЕ люблю произведения с плохим концом. Но самое лучше, что я когда было читала всегда было с плохим концом. А чем должно был кончится "1984"?

Плохой конц это правда, а правду никто не любит.

[Punch]

Нихт. Плохой конец - далеко не всегда правда. В реале хороших концов довольно много. А то, что куча народу ходит в чёрных очках, не означает, что солнце тусклое и счастья нет. Добро может победить зло. Люди могут воплотить свои мечты. Счастье достижимо. В плохих концах как таковых нет "правды жизни".

[balovannaya]

Punch Ну и кто выбрался из этой жизни живым, сделав всё что хотел?

[Punch]

Есть такие люди. Открываем учебник истории и смотрим, ага.

[balovannaya]

Бу-га-га, история! Может у учебника истории спросить когда людям лучше жилось? Испрашивать у историков что думали исторические личности, всё равно что спрашивать у физиков в чём смысл жизни.

[Punch]

Исторические личности вели дневники, писали мемуары, письма и т.д.

[balovannaya]

Punch хи-хи, ну я веду дневник. И читала и дневники и мемуары. Что-то я не нашла в дневниках Екатерины II пикантных подробностей о сексе с Орловым. И в мемуарах Агаты Кристи ничего не написано о том, куда она пропала, когда муж заявил, что уходит от неё.
Куда уж искать там истинный смысл жизни.

И как часто выясняется, что на те высокие идеалы, которые описывали писатели в своих романах, они в личной жизни глубоко и основательно плевали. Так что верить написанному или сказанному, особенно сказанному людьми такого уровня – я бы не стала.

Счастливым незамутнённым, ничего не хотящим и ни о чём не жалеющим, из этого мира наверно может уйти, пожалуй, только новорождённый младенец.

[Медведица]

balovannaya , смерть это _не_плохой конец. Почему бы это? Есть и посмертие...
А вот "1984" написано ради одного тезиса (цитата): "... для каждого человека есть что-то непереносимое, немыслимое. ... Это та форма давления, которой вы не можете противостоять, даже если бы захотели. Вы сделайте то, что от вас требуют." Собственно, это - центральная мысль романа.
Это ложь и универсальное оправдание для всех и на все. И ради него героя проводят сквозь круги ада.
Я не готова осуждать того, кто сломался. В его обстоятельствах, с его личностью, при тех же условиях выбора, наверное я бы сломалась тоже. (Здесь я говорю не о конкретном случае, а вообще). То есть человек, делавший трудный выбор, и сделавший его неправильно, вызывает не осуждение, а сожаление. Но нельзя думать, что выбора не было вовсе.

Но это, на минуточку, чистое морализаторство, с позиций того, что добро и зло в принципе есть, равно как и одна-единственная истина. В прочих случаях, при других убеждениях, это все белый шум. Я допускаю существование людей с другими убеждениями и, более того, не вижу в себе особого запала кого-то переубеждать... но это ни на минуту не значит, что я их разделяю или одобряю.

[пан Колгоспнык]

>> Бу-га-га, история! Может у учебника истории спросить когда людям лучше жилось? Испрашивать у историков что думали исторические личности, всё равно что спрашивать у физиков в чём смысл жизни.

Априорная уверенность, что историки ничегошеньки не понимают в своей работе - она так восхищает...

[balovannaya]

пан Колгоспнык А разве понятие человеческого счастья входит в компетенцию историков? Т.е. любой человек с дипломом историка может утверждать, что, вот, скажем, я живу хуже чем моя пра-пра-пра бабушка по материнской линии, но всё-таки лучше чем жилось людям в эпоху ренессанса.

Историки оперирую фактами, а не «правильными» или «неправильными» концами. То что делал Сталин это компетенция историков, а что он при этом чувствовал или что о содеянном думал, это уже факультативное напавление и ближе к литературе.
А потом, чего удивляться моей априорной уверенности в знании историками своего предмета. Историю на моём веку переписывают уже второй раз. Помнится во времена моего детства Колчак это был такой злобный дядька, который прибрал золотой запас России, уничтожил оставшихся членов Учредительного собрания, а теперь он оказывается герой. И главное ни в том ни в другом случае приговор окончательный. Так забавно.

[balovannaya]

Медведица, по-моему, роман «1984» это просто агидка супротив коммунизма. Герои там должны страдать морально и физически, но самое главное, что там должно присутствовать это – абсолютная и непререкаемая безысходность. Причём тут герой? Книжка сильная, правильная книжка, с точки зрения того страха, который испытывает автор к коммунизму – просто идеальная.

Ощущения которые вызывает литература ведь должны быть разные: от полного восторга, до полного омерзения. По мне, так книги после которых хочется пойти и выброситься из окна, осознав совою ничкёмность и мерзость, они куда более нужнее, чем те, что «оставляют надежду». Потому что обнадёжить может любая мерисьюшница, а заставить изменить себя — очень не многие.

[пан Колгоспнык]

balovannaya

Очень забавно читать, как Вы мне рассказываете, в чём состоит моя работа. А то вот как-то где-то что-то слышал я о концепции "тотальной истории", которая чуть менее чем переполнена всякими ментальностями человеков минувших эпох ("что чувствовал" и "о чём думал", в числе прочего). А тут так категорично - бам! Историки этим не оперируют! Ле Гофф, стало быть, не историк. С чуть менее чем всей "школой Анналов", такоже отечественные специалисты, работавшие в том же ключе, например, Гуревич, такоже современные современные концептуальные продолжатели, например, Юрганов, такоже те, у кого ментальность выходит на первый план в процессе изысканий в другой области, например, Мусин с его "Milites Cristi...", такоже Горский, такоже... Дополнив список, обнаружим, что в отечественной медиевистике уже никого и не осталось, однако. Все не историки. Да и позапрошловековые и ранее карамзины-соловьёвы-костомаровы как-то тоже все на карандаше - куда не ткнись, всё "нравы" да "нравы". И в зарубежье как-то всё примерно также. Медиевистики не существует!

Касаемо же Колчака - давайте назовём вещи своими именами. Во времена Вашего детства Вы смотрели фильмы, где красные дьяволята победно побеждают угнетателей рабочих и крестьян во главе с тираном-колчаком. А сейчас Вы смотрите сериал "Адмиралъ" с возвышенным и утончённым колчаком-главгероем. Оно конечно, да, некоторое противоречие наличествует. Но, я Вас уверяю, это отнюдь не оттого, что кто-то взял и переписал историю.

P.S. Ну вот и про дневники Вы пишете. А это так называемый "источник личного происхождения". Причём, возможно, так называемый "автокоммутативный". Требует очень много умения, чтобы его готовить. Причём специфического, не такого, например, которое нужно, чтобы готовить древнерусское летописание. Каковому умению надо специально учиться, а потом ещё долго и нудно совершенствовать приобретённые навыки. А Вы - раз! - почиталанепоняла. Это, извините, всё равно что за компьютер сесть, понажимать на клавиши полчаса, жутко удивиться - а чего это компьютерная программа не получается? Программисты вон жмут на кнопки, у них получается. Наверное, врут всё. тоже ничего не получается, ведь как ни запустишь ихнюю программу - через раз глючит. Нет им веры.