[Punch]

14.05.2011 в 20:54

Пишет bormor:

Сказки, да и литература вообще, эволюционируют. И процесс этот со стороны выглядит странно.
Давайте посмотрим ну хотя бы как выглядели и как себя вели персонажи обычной народной сказки. Злые в них всегда выглядят непривликательно. Злой герой брутален, уродлив, ругается почём зря, жрёт как не в себя, вооружён чем-нибудь кривым и зловещим. Очень часто злодей - маг. Или, на ходой конец, монарх - но всегда чужой державы. Впрочем, монарх тоже может быть магом.
Добрые герои, как правило, ликом и телом прекрасны. Со старшими они разговаривают уважительно, птичку или зайчика без нужды не обидят, первыми в драку не лезут, а предлагают честный поединок. Они никогда не бывают магами, хотя и могут пользоваться магической поддержкой со стороны. Магия в народной сказке всегда либо нейтральна, либо направлена во зло. Волшебник может помочь главному герою, если тот ему понравится или выслужится как-нибудь. Но самому сражаться со Злом? Нет уж, увольте!
В главные герои обычно шли люди знатные. Рыцари, принцы, на ходой конец купеческие или поповские дети. Подчёркиваю - это именно герои, а не персонажи! Иванушка-дурачок не герой. Он персонаж сказки бытовой, иронической. Эпических подвигов от холопа никто не ждёт. Крестьянин может обменять корову на свинью, или обмануть вороватого торговца, или насолить властям, буде представится случай. Максимум - вывести на чистую воду какую-нибудь не особо злобную Бабу-Ягу. Со Змеями сражаются Иваны-Царевичи. Или Алёши Поповичи. Или Добрыни Никитичи, боярские сыновья. Про Илью Муромца можете не намекать, сам помню. "В селе Карачарово, у крестьянина Ивана Тимофеича..." Илья - случай особенный, он Избранный. Пришли волхвы, определили его на подвиги, наделили Силой и подарили артефакты невиданной мощи (ну не может же обычный, пусть даже говорящий, конь сто лет ждать в подвале оседланным, без еды и питья. Да и меч, пусть самый острый и длинный, не срубит за один взмах сотню голов. Длины не хватит до задних рядов дотянуться). А с Избранных и спрос особый, да и дозволено им многое. А пока Илья был обычным крестьянином - ничегошеньки он не мог, так и сидел сиднем тридцать лет, и ещё столько бы просидел.
А что сегодня? Откроем первую попавшуюся книгу современных сказок.
Добрый герой брутален, груб, матерится почём зря и пьёт не просыхая. С высокой долей вероятности он либо маг, либо оборотень, либо вампир. Простым людям мир не спасти, это точно. Если ты обычный человек и вдруг надумал пойти в герои - изволь хотя бы облучиться при взрыве реактора, чтобы мутировать, но выжить. Ну хоть таблеточку выпей!
Герой должен быть циничен, презирать остальное человечество, его руки обязаны быть по локоть в крови, а перспективы - унылы и безрадостны. Моральные ценности размыты. Сексуальные предпочтения: чем больше, тем лучше. Если среди противников героя встречаются лица противоположного пола - сцена соблазнения неизбежна. Но это так, рабочий момент.
В отличие от Зла, которое вечно вынашивает коварные планы, Добро вообще мало размышляет. То есть размышляет, конечно, и даже постоянно (включая самые неудачные моменты) - но не о тактике и стратегии, а о чём-нибудь отвлечённом. О мировой несправедливости, например, или о моральном выборе, или о том, какие все сволочи, не исключая и его самого. Эти нехитрые соображения Добро охотно озвучивает и делится с окружающими. Окружающие обижаются и никем не понятое Добро впадает в ещё большую меланхолию. Загадочная мятущаяся душе Добра настолько загадочна, что её не понять своим скудным умом никому из людей - в том числе и автору с читателями.
У Зла всё просто. Зло руководствуется ясными и практичными соображениями. Жить в замке из костей некомфортабельно, а вот уютный офис или оборудованный по последнему слову техники особняк - то, что надо. Разбой на улицах - какой примитив! Экономически целесообразнее открыть десяток фиктивных фирм, куда простой обыватель сам с радостью вложит последние сбережения. Красть чужих невест? Зачем? Сами прибегут.
Зло выглядит импозантно. Зло одевается у лучших модельеров. Зло улыбается с журнальных обложек и с телеэкрана, Зло финансирует перспективные исследования и тратит деньги на благотворительность (ну, не просто так, конечно, а чтобы потом создать из облагодетельствованных сирот армию верных миньонов). Зло всегда находится на гребне волны, оно управляет политикой, экономикой, культурой... царевичи, поповичи, купцы, ага-ага. Зло всегда отлично вооружено, снабжено и обеспечено. У Зла тысячи и миллионы сторонников, в отличие от Добра, на стороне которого лишь кучка разобщённых изгоев, которых ещё нужно собрать и как-нибудь примирить друг с другом. Зло выглядит настолько привлекательно, что Добру приходится сражаться не столько с ним, сколько со всем миром - этой тупой толпой сочувствующих обывателей, которые сами не понимают, что для них Добро и что - Зло. Нет, потом-то они это поймут, когда Добро победит. Поймут и признают свою неправоту. Но тоже, не факт. Скорее всего, народ так и будет проклинать своих спасителей и жалеть проигравшее Зло - но мы-то, читатели, знаем, что к чему! А народ - да тьфу на него, что он вообще соображает? Скоты-с.

Было бы интересно проследить эволюцию сюжета за последние несколько сотен лет. И чего я не литературовед...

@темы: Фантастика, Интересности, Точка зрения

Comments

[пан Колгоспнык]

Иногда приходится видеть больше бреда в одном тексте, но не часто.
Передача "В гостях у сказки" посвящает выпуск оригиналу, решительно.

[sirventa]

Класс! Бормор, как всегда, молодец.

[Punch]

пан Колгоспнык
Ммм, противоположное мнение? Интересно. А можно поподробнее, с обоснованием и разбором?

[Брысь Длиннохвост]

Забавно, путать сказки с дермовым фентези. Интересное мнение.

[Punch]

Брысь Длиннохвост
А если дерьмовое фэнтези - это эволюция (или деградация) сказок?

[Брысь Длиннохвост]

Бормор спутал две вещи: архетипические сюжеты, сформированные народом на протяжении множества столетий, и бредни современных авторов, именуемых сказками только из-за фантастического сюжета, которые к народному эпосу имеют такое же отношение как баран к новым воротам. То есть - передирание сюжетов и в лучшем случае заимствование материала.
Имхо, последняя эпическая вещь была сделана Толкиеном, но она не является в прямом смысле настоящим эпосом - это очень качественно сделанная стилизация. Сказочная стилизация, но не сказка в истинном смысле этого слова.

[пан Колгоспнык]

Punch

Он там сказку от былины не отличает. И всё это вместе - от современного фентези. Это не неточность, это ПОЛНОЕ незнание того, о чём желается повещать.

[Брысь Длиннохвост]

Ну, на самом деле, я догадываюсь, что он хотел сказать.
Сравнить, так сказать, героев, которые были тогда, и "героев", которыми сочинители нас потчуют сейчас. А в результате из-за неверно сформированной мыли началась катавасия.

[Punch]

Брысь Длиннохвост, пан Колгоспнык
Ааа, всё. Понял причину недовольства. Кстати, почему бы вам не высказать всё это у него в комментах? Думаю, он будет рад поправкам от людей, которые разбираются в вопросе. Во всяком случае, я бы в такой ситуации порадовался и поправил. Сужу по себе.

[Брысь Длиннохвост]

Я даже ради него не буду в ЖЖ региться =/
Если хочешь, скажи, мол, обсудили с ПЧами в моём блоги, пришли к мнению. Я не буду возражать, если меня процитируют.

[пан Колгоспнык]

Punch

Абсолютное незнание темы можно поправить одним и только одним способом: выучить-таки матчасть. Никакие мои (и чьи бы то ни было ещё) комментарии не приблизят к этому никак. Поэтому и начинать смысла нет.

[Jager Himmel]

По-моему, тут суть не в знании того, чем сказка ("массовый лит. продукт" своего ремени, хоть и не печатный за неимением массовой печати) отличается от современного фентези ( тот же "массовый лит.продукт"), а в тенденции того, _что_ становится этим самым массовым, почему и что и как оно воситывает. Сказки несли немалую воспитательную функцию. Современное фентези, плохое или хорошее, ее тоже несет. И формирует в сознании и в том числе подсознании образы того, "что такое хорошо, что такое плохо" и какую линию поведения выбирать. Случайна эта эволюция или нет, с ходу не скажу даже примерно, но идея у автора исходного поста интересная "на подумать".

[пан Колгоспнык]

Да-да, суть не в знании, что печень и сердце - разные органы. Ведь и то и то - ливер!

[Jager Himmel]

пан Колгоспнык
А смотря для чего и кого))) Для того, кто ест ливерную колбасу - никакой. Ему важно, чтобы она была хорошо приготовлена. Для фасовщика фарша, кстати, тоже)) А "технологами производства" быть не всем.
Мне скорее интересно понять, почему это "ливерная колбаса" так поменяла вкус... И чисто литературоведческое "поиск нового в произведении" вряд ли является единственной причиной.

[Брысь Длиннохвост]

Раньше "ливерная колбаса" была народно-собирательная, а сейчас исключительно мери-сьюшная. И, имхо, по качеству гораздо ниже. Слишком много консервантов, красителей и прочей гадости. Мьяса в колбасе больше нет.

[пан Колгоспнык]

LordZoisait

Вам фамилия "Пропп" о чём-нибудь говорит?

[Jager Himmel]

пан Колгоспнык
Мне-то говорит. Но мне это не говорит ничего о том, как это относится к тому, о чем говорил автор изначального поста. Либо мы его по-разному поняли, если по-Вашему оно относится хоть как-то туда. Вы уцепились за слово "сказка", но автор (по не знанию или по встречющемуся сейчас в эссеистике приему) назвал "современными сказками" фентези по вполне очевидной, на мой взгляд, причине - той же массовости и той же силе влияния на умы. Как сказка формировала в какой-то мере личность, указывала некие моральные критерии, рамки, нормы поведения (а рассказывались сказки не только детям ведь) так и "современная сказка" - фентези, при чем не всякое, а написаное "вливающимся" в жизнь и создающим ощуение, что "почти о нас" (в этом-то оно и родственно сказкам, которые тоже нередко рассказывались в духе "был у меня знакомый знакомого...", то есть не преподносились как именно выдуманная история). И вопрос скорее о том, почему "герой нашего времени" в этих "соременных сказках" - своего рода антигерой, если судить по прежней литературе. Почему и как персонажи, много веков бывшие четко-отрицательыными, резко "меняют характер" в современной литературе. О чем-то таком у него пост, имхо. А в таком ключе называть фентези "современной сказкой" вполне допустимо. Ну правда кавычки бы надо ставить, потому как не прямое значение слова. Ну и только.

[пан Колгоспнык]

LordZoisait

Может быть, книги есть смысл не только читать, но и понимать?

Оттуда можно узнать о том, что такое жанровая природа художественного произведения (в частности, почему борморово тащение в одну кучу былинных и сказочных персонажей вызывает многосмеха сразу). О том, что такое фольклор. О месте фольклора, и конкретно сказки, в традиционном жизненном укладе. Также по истории что-нибудь узнать. И пропадёт желание писать ахинею в духе:

сказка ("массовый лит. продукт" своего ремени, хоть и не печатный за неимением массовой печати) отличается от современного фентези ( тот же "массовый лит.продукт"), а в тенденции того, _что_ становится этим самым массовым, почему и что и как оно воситывает. Сказки несли немалую воспитательную функцию. Современное фентези, плохое или хорошее, ее тоже несет. И формирует в сознании и в том числе подсознании образы того, "что такое хорошо, что такое плохо" и какую линию поведения выбирать. Случайна эта эволюция или нет, с ходу не скажу даже примерно, но идея у автора исходного поста интересная "на подумать

Во всяком случае, должно пропасть.

[Jager Himmel]

пан Колгоспнык
Кому должно, оно всем простило. Желание это. Писать.
А вот желание продолжать диалог в такой форме пропало. На прикорм известного как раз из фольклора персонажа, успешно "пустившего корни" в сетевом пространстве, мне своего времени жалко) равно как и на споры с "ыстиной в последней инстанции".

[пан Колгоспнык]

LordZoisait

Написанное никак не изменит того прискорбного факта, что Вы ничего не знаете по теме, но желаете вещать.
Впрочем, позволит уйти, "сохранив лицо". Увы, лишь в Ваших собственных глазах.

[Jager Himmel]

пан Колгоспнык
О! А вот это уже интересно. Ради этого можно и остаться) Вы каким образом определили уровень моих знаний-то? Это что за телепатия такая волшебная? И почему же она так несовершенна, что не позволяет различать уровень знаний и личностные позиции? А то ведь, не будь их, у нас бы все ученые одинаково думали. А они чего-то то одних теорий происхождения мира понапридумывали до хрена с гаком, то спорят, верен ли углеродный анализ...Ммм?)

[Брысь Длиннохвост]

Ура! Драка! Панч, тащи попкорн! =*_*=

[пан Колгоспнык]

LordZoisait

Уровень Ваших знаний в фольклористике каждое Ваше сообщение демонстрирует более чем наглядно - Вы не читали (а если читали, то не поняли) даже Проппа. Для понимания чего достаточно его прочесть и понять - вот и тайна "волшебной палочки".

В остальных науках также. Насчёт "углеродного анализа" (кстати, какой из, есть изучение соотношения углерода-12 и углерода-13, есть изучение углерода-14, и они для разного нужны) учёные не спорят - эти результаты общепризнаны (и 12/13, и 14, посему в данном контексте разница безразлична). "Спорят" только разные фрики - Фоменки и креационисты, потому что им результаты не по нраву. А они не учёные. Насчёт множественности теорий происхождения мира - как представляется, вы просто не понимаете, о чём пишете.

Я вот понять не могу - Вам позориться нравится, что ли?

[Jager Himmel]

пан Колгоспнык
Мне нравится развлекаться со знатоками, способными уровень моих знаний вот так феноменально определять) А что еще обо мне расскажете?
Аж зависть берет - живой пример телепатии, да еще и дистанционной! Я тожа так хочу)) И знать, кто что читал лучше него самого.

Та да) не представляю я ничего про теории происхождения мира. Как и про теории возникновения и развития жизни на Земле. Вы про теорию панспермии слышали, например? А почему "теория эволюции" называется именно так?

И только не надо мне про Фоменко и прочих народных героев, а то я Вас в РГАЗУ отправлю на 4-5 (не помню на каком это ) курс эти теории прослушать, угу?) А Фоменко там пока не преподает, уважаемый.

Ну и так, чисто из интереса, Вы знаете, что переход в дискуссии на личности - дурной тон, и делаете это намеренно, или такие "мелочи" Вас не интересуют?))

Брысь Длиннохвост
А я тоже хочу) Под попкорн и пивко оно сподручнее словесноё баталиё устраивать)

[пан Колгоспнык]

LordZoisait

Вы сколько угодно можете являть чувство юмора, которому обзавидовался бы сам Евгений Ваганович Петросян, по поводу "телепатии". Это никак не отменит того факта, что Ваши знания в фольклористике суть величина отрицательная. Не могу, правда, понять, в чём феноменальность определения: я задаю вопросы, получаю ответы, на основании ответов формирую мнение. Точно также делал любой Ваш преподаватель на любом Вашем экзамене. Или это оттого, что Вам не нравится результат?

Про теории происхождения мира таки не представляете, теперь уж понятно. Про теории возникновения и развития жизни на Земле также. Про теорию панспермии слышал - это шлак из СМИ. "Теория эволюции" называется именно так потому, что этим термином всякое фричьё титулует то, с чем оно потом будет бороться, а борьба тем напряжённей, чем изощрённей фричьё выдумывает содержание означенной "теории" (обычное, надо сказать, дело в лженауке: так же создан, например, "норманизм" - то, с чем борются антинорманисты). К науке отношения не имеет, короче.

РГАЗУ да. Это я потрясён. Российский государственный аграрный заочный университет, бывший Всесоюзный сельско-хозяйственный институт заочного образования. Просто цЭнтрЪ мировой науки. Не то что какие-то вшивые мгу и пнц ран. Средоточие Экспертов по Углеродному Анализу, даром что лаборатории радиоуглеродной там нет.

Дискуссия, понимаете ли, бывает между людьми разбирающимися. Вы - не разбираетесь. О чём я Вам сообщил. После чего Вы мне всё больше фигни пишете. Что о сказках, что о теориях.

И в качестве постскриптума. Вы к науке какое-нибудь отношение имеете?

P.S.S. Сказка. Жила-была на дайриках красна девица. Колобродихой звали. Ни о чём ничего не знала. Но очень любила всем всё рассказать. Про славянские руны да про русскую литературу XIX века. А поскольку ни о чём ничего она не знала, часто ей говорили, что она ахинею пишет. А она на это отвечала. "Вы телепат", "вы дурак и ничего не знаете", "прочитала Ваш пост, мнений ноль, аргументов ноль". И так она в каждой дискуссии всех побеждала. Побеждала и побеждала - ну, а после самой победной победы с дайриков ушла.

Тоже "сказки" - ну, которые фентази, пишет, кстати.

[Jager Himmel]

пан Колгоспнык
Когда собеседнику нечего сказать, он начинает пытаться открыто задеть оппонента оскорблениями. Или когда собеседник жирный тролллллль))
Первое - не знаю, я не такой телепат, как Вы. Второе - бЭсполезно. Вот уж что точно величина отрицательная, так это шанс меня задеть в сетевой дискуссии. Зато развлекать по силам, благо ж все равно письмо жду, близ сети болтаюсь.

Ах прелесть, да, шлак из СМИ одна из преподаваемых во всех биологических ВУЗах и на биологических кафедрах неспециализированных ВУЗов теория)) Да)) Как и все остальные, наверное?
Да, чего там РГАЗУ, за пределами МГУ жизни нет, а то, что там есть не _абсолютно все_ специальности - так их наверное тоже нет?) Этта как за пределами МКАДа нет жизни. И да хрен бы с ним, и не надо, да? А то, что сотрудники НИИ Природы таки советуют туда, по крайней мере за некоторыми специальностями, и только туда - ну это же ерунда. Что нам то НИИ Природы, правда?

Мимо, мимо науки я прохожу. И вообще три класса церковно-приходской. И коридор. Савсэм мимо, и на конференцию с докладом ветром заносило, аки Мери Поппинс, на зонтике. Ветры - они такие...куда тока ни занесут))) А пока несут - диплом программиста надуют) Который покраснел от стыда за такое)))

Милейший, Вам никогда не говорили, что некогда правоверная наука считала, что Земля - плоская, а тех, кто думал иначе - сжигали?)) Подозреаю, что то были Ваши духовные предки))) Но науке свойствнно изменяться. И вообще в ней течений и мнений.... до того самого места, до коего рыбы в реке из известного анекдота.

Дискуссия, понимаете ли, бывает между людьми разбирающимися. Вы - не разбираетесь.
То есть если не разбирающийся (по вашему _авторитетному мнению_), то все, общие правила ведения дискуссий не для нас, да? Чего там мучаются люди, придумывают их? Зря. Ну, всяко бывает. Только об уровне такого собеседника его манера ведения дискуссии говорит больше, чем его слова.

[пан Колгоспнык]

LordZoisait

То, что Вы ничего не знаете и не имеете отношения к науке - это не оскорбление. Это констатация факта.
Что в отношении фольклористики, что в отношении "РГАЗУ, конфЭрЭнции и диплома программиста".
И сколько бы Вы не "развлекались", неся чушь - этого факта Вы не перемените. Факты - самая упрямая в мире вещь.

Засим адьё.

[Горобэй]

Ах прелесть, да, шлак из СМИ одна из преподаваемых во всех биологических ВУЗах и на биологических кафедрах неспециализированных ВУЗов теория

Штоэ? Панспермия - теория, которая одна из самых преподаваемых в ВУЗах? Это правда?

[Jager Himmel]

Каменный Идол
Не одна из самых преподваемых,а преподается. Вместе с кучей других. Читайте внимательнее.

пан Колгоспнык
Тролля поймали за хвост и показал лужу, в которую он сел, и он удирает?)))

[Горобэй]

LordZoisait, я читаю ровно то, что написано:

шлак из СМИ одна из преподаваемых во всех биологических ВУЗах и на биологических кафедрах неспециализированных ВУЗов теория))

К слову, вроде как панспермия - это гипотеза, нет? И вот вопрос: а расскажите, коли очевидец, что там про нее преподают-то? Рассказывают историю развития мема в уфологической среде или подшивки желтой прессы зачитывают?

По сабжу. Видите ли, дело даже не в том, что автор (да и вы, как понимаю по постам) не осознает, что такое сказка, чем она отличается от былины и почему ее нельзя притягивать за уши к фэнтези. Дело в том, что он сказок не читал. Иначе я не могу объяснить перлы вроде "в главные герои обычно шли люди знатные", "добрые герои, как правило, ликом и телом прекрасны" "магия в народной сказке всегда либо нейтральна, либо направлена во зло" и прочий бред (и это я еще самое начало статьи зацепил). Г-н "тролль" вас не просто так про Проппа спрашивал: феномены волшебного помощника (бесконечные говорящие кони, золотые рыбки, трое-из-ларца) и "неузнаваемого" главного героя (который "неумойка и "незнайка") в "Исторических корнях..." рассмотрены подробно и тщательно. Впрочем, уличить автора в чуши может любой ребенок, у которого на полке пара книжек со сказками есть.
То есть вот этот разбор "образа героя", который вам так понравился, несостоятелен просто тем, что "герой" существует только у автора в голове.