[Punch]

07.11.2012 в 13:34

Пишет  Moraine:

Еще о чтении

07.11.2012 в 12:51

Пишет  Луче Чучхе:

О деконструкции художественного текста и мифах
Оу. Читает народ художественную книжку, признанную классикой. Обсуждают слова автора из предисловия, в которых он разжевывает, что сказать-то хотел.
Реакция "четателя":
"Не делай из автора культа, автор тоже человек, он тоже пристрастен".
Итак, авторский текст - это не послание автора читателям, в котором он сообщает читателю нечто вполне конкретное.
Дальше _автоматические_ следствия. Текст как бы существует сам по себе, автор соотносится с текстом примерно так же, как любой читатель, никакого конкретного послания (и, выходит, смысла) в тексте нет, автор не может быть успешен или не успешен в донесении до читателя послания, читатель не может быть успешен или не успешен в понимании этого послания. Все прочтения равнозначны.
Обосновывается это тем, что "каждый имеет право на свое мнение", при этом право на свое мнение понимается как верность и неоспариваемость любого существующего мнения. Высказывание "ваше мнение неверное" приравнивается к отказе в праве на мнение.
Кстати, этот же подход сопровождается невниманием к деталям текста, здесь пока народ прямо не утверждает, что _написанное словами_ менее значимо для понимания текста, чем додуманное или даже перевранное читателем. Но по факту выходит, что думают именно так.
Если это не утрата способности читать художественный текст и полная деконструкция понятия художественного текста (нет, не постмодернистская, а такая... как деконструировал бы дикарь, превратив художественный текст в миф) - то я балерина.

Вообще идея о "новой" тенденции читать художественный текст как миф, кажется мне годной того, чтобы в этом покопаться )). Возможно, это часть общей тенденции по отмиранию рационального мышления, сужению рамок его функционирования. Предыдущие столетия были временем торжества рацио и одновременно быстро продвигаться стали наука, технология и художественная литература (очень увеличилось количество читателей))). Но по каким-то причинам (здесь тоже очень интересно) время торжества рациональности заканчивается, и место рацио опять занимаем миф. В чем свойство мифа - он _проживается_ эмоционально, а не понимается рационально, при этом слушатель проживает его через собственный опыт, и, что характерно - это правильно, вот так оно, похоже, и работает. Слушатель вбирает в себя непосредственно эмоциональный опыт, а не думает, что хотел сказать автор. Автора вообще нет, его фигура для восприятия мифа, сдается мне, скорее помеха - отвлекает, вдруг возникнут мысли "а что он сказать-то хотел, может, намекает на что". )))) А слушатель, чтобы понять миф, не должен думать о таких вещах, они мешают.

При этом миф работает только пока слушатель может именно что воспринять его через личный опыт, т. е. личный опыт таков и текст мифа таков, что происходит стыковка, не нужно ничего додумывать. Поэтому в мифе вполне заменяемы всякие особенности эпохи, вроде "кто что носит" и "чем пашут землю", и такая заменяемость - не баг, а фича. Если бы слушателю надо было думать "а вот, в той эпохе у короля были не такие права, как сейчас, надо сделать в уме поправку и помнить ее все время" и т. п. - не вышло бы у него воспринимать миф так, чтобы суметь извлечь из него то, что извлекают из мифа, и получить пользу и удовольствие. Поэтому, чтобы миф _оставался прежним_ его детали _следует_ менять, можно даже очень сильно, лишь бы сохранялась способность среднего слушателя проживать этот эмоциональный опыт.

С художественным текстом совсем не так. Там читатель, наоборот, должен иногда сделать кучу поправок и даже, может быть, изучить эпоху, в которую писался текст, чтобы понять, что автор хотел сказать. Вот эти многочисленные поправки насчет жизненных реалий - это _обязательная_ составляющая прочтения художественного текста, это касается не только _исторических_ реалий, но и любых других: жизненных обстоятельств героев, их характеров, общих социальных условий. Это все может быть не близко и не знакомо читателю, отстоять очень далеко от его личного опыта, поэтому он должен воспользоваться своим рацио, чтобы суметь учесть множество деталей - и уже тогда он сможет получить и эмоциональное послание от автора.

Приведу утрированный пример. Автор описывает, как Х выбрали королем некой страны, а он, когда услышал, сначала пытался изобразить радость, а потом сел и заплакал, явно страдая. Читает это "наивный" читатель и делает вывод, что этот человек не хочет власти и роскоши. Может быть, даже сочувствием и симпатией проникается к нестяжателю (принятое эмоциональное послание). Но в описываемое время избранного короля через год приносили в жертву великой богине, и избранный прекрасно это знал, так что заложенное в тексте эмоциональное послание сильно отличается от того, что вычитал "наивный" читатель.
Если бы речь шла о мифе, и слушатель уже не мог бы представить, что короля можно принести в жертву (изменились времена, король теперь - совсем другая фигура), то надо было бы "короля" заменить на кого-то еще, да хоть на говорящего быка.

Без применения к художественному тексту рационального мышления понять его _невозможно_. А рациональное чтение текста предполагает, что у текста есть автор и автор хочет что-то сказать, он может формулировать свои мысли более или менее успешно, читатель может понимать его правильно или неправильно (закон исключенного третьего - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B3%D0%BE). Никаких "у каждого свое мнение и все они равноправны" - равноправны в смысле "верности", соответствия действительности. Если все мнения одинаково верны, верного среди них в принципе нет, то прощай, классическая логика. Это основы, если читатель не использует этот способ думания при чтении художественного текст - он в принципе не может его "прочитать". Он имеет дело с "мифом", но поскольку художественный текст писался вовсе не как миф, автор совсем другое туда вкладывал, читатель может сделать из текста самые дивные выводы. И _убедить_ его, что он ошибается, в принципе невозможно, все, как только заходит речь о "у всех свои мнения, а автор тоже может быть предвзятым" - мы зашли на территорию, где дважды два может одновременно равняться трем и пяти. Читатель в принципе не может быть неправ, потому что правоты и неправоты не существует.
Самое забавное здесь - это мотивы, из-за которых такой читатель отказывается от рационального мышления: ему влом думать и обидно признавать даже маленькую ошибку, даже невнимательность. А, ну и еще хочется свободно фантазировать, при этом считать, что фантазии - это реальность. Так что он последовательно идет от "собеседник все равно неправ, неважно, что он там говорит, он просто злой" к "все мнения равноценны, собеседник не прав в том, что считает свое "мнение" чем-то лучше моего, это у него все от высокомерия и опять же злости". При этом речь идет вовсе не о вкусах.

Способность слушать и воспринимать миф, и проживать эмоциональный опыт есть у каждого, кто может понимать связные предложения, этому человек естественным образом учится в самом нежном возрасте. Думаю, такую способность можно из человека "вынуть" только вместе с психикой, оно инсталировано очень прочно и никогда не исчезает. А вот способность читать художественный текст "неестественна", этому нужно учиться, причем уже не в таком юном возрасте, а в среднем где-то вплоть до подросткового возраста. Это навык, примерно как умение умножать и проводить настоящие физические эксперименты (не по-детски играться в "что получится, если", а формулировать теорию, искать способы ее экспериментального подтверждения и опровержения (!) и так далее).

В общем и целом распространенность такого способа чтения означает смерть художественной литературы. Нет, я не думаю, что она умрет _ваще_, но предполагаю, что сильно... эээ... подвинется. При этом, понятное дело, произойдут и другие изменения - вообще принципиальный отказ от фундаментальных законов логики без последствий не проходит.

Еще цитатки. )))
"но почему тут некоторые юзеры пытаются доказать, что только их понимание прочитанного единственно верное?
Уже то, что автору пришлось вынести эту мысль в предисловие указывает на то, что понявших не так было много."
(может быть больше чем один верный ответ на вопрос "имел в виду автор нечто или не имел". Доказательством же служит то обстоятельство, что у разных людей разные мнения)
"Т.е. то, что у разных людей разные взгляды и оценки одних и тех же вещей вам не приятно? Всем заткнуться и молчать?"
(высказывание, что некое мнение неверно, автоматически понимается как запрет его высказывать, предполагаемый мотив такого поведения видится только один - тому, кто говорит о неверном понимании, "разность" взглядов неприятна)
"Скажем так, у Островского "лучистость" Катерины - это его имха, с которой можно (и я считаю, нужно) не соглашаться."
(нет, это не та "смерть автора", это совсем другая "смерть автора" - в виде ухода в мифологию, автор здесь только мешает проживать собственные эмоции, а какие эмоции - ну вот такие. Неспособность или отсутствие желания различать автора и критика, которому принадлежат слова о луче света, тоже очень характерна)

умные и знающие ПЧи, если я, неуч, налажала насчет мифов, вы меня поправьте )))

@темы: Интересности, Полезности, Творчество, Точка зрения

Comments

[Ticky]

Слушай, Punch, это хрень.

Попытаюсь объясниться: очень важным (наверное, первым по важности) в тексте является человеческая личность, психология, внутренние миры. Все остальное - вторично. Все исторические, научные, фантастические и прочие декорации используются для того, чтобы помочь лучше раскрыть личности и характеры героев. Иначе - они бесполезны, и из них можно сделать научную статью, но они не нужны в художественном тексте (про раскрытие личности через детали, кстати, у автора тоже иносказательно есть).
Так вот, предмет отображения - люди. Отдельные люди, социум, толпа, этносы - но, по-любому, люди. Ну, может, еще животные. На инопланетян, эльфов, гномов и прочих созданий все равно проецируются личности людей.
Пошли дальше. Мы имеем некоторый сюжет, допустим: девочка любила мальчика, долго его добивалась, они поженились, он оказался сволочью, она оказалась в некоторой не очень приятной ситуации из-за него, ей пришлось сделать какие-то гадости, чтобы выбраться из ситуации. Но она выбралась и даже устроила свою жизнь.
Один читатель, прочитав, жалеет девочку и говорит, что мужчины сволочи. Другой, прочитав, говорит, что девочка сама виновата. Третий заявляет, что девочка с самого начала была не очень-то хороша, и история вообще доказывает, что успеха добиваются только беспринципные люди типа нее.
Особенность в том, что все это - моральная сторона вопроса. Автор стремится передать жизнь, и если он передает жизнь правдиво, то ситуация будет иметь сотню трактовок. Как если бы она, эта ситуация, была реальной историей из жизни.
Если же автор начнет морализировать историю, будет пытаться доказать окружающим, что девочка беспринципная и плохая, история очень много потеряет. Чем непредвзятее автор, тем лучше.
Да нужно ли далеко ходить за примером: как часто авторы сами удивляются тому, что находят в их историях и героях читатели! И обычно, чем история лучше, тем больше удивительного находится. Потому что реальные жизненные истории про реальных живых людей невозможно объяснить одним-единственным образом. Банально потому что в жизни нет однозначного добра и зла.

Что касается истории про короля, приносимого в жертву: в хорошей книге этот факт все равно проскользнет. Если же факт про казнь так и не выплывет, то получится, что и сцена-то - лишняя. Не несет смысловой нагрузки, а значит - и обсуждать ее бесполезно. Авторский косяк.

И еще немного - про предисловие. Нет ничего печальнее автора, который сам в своем предисловии рассказывает, что же он хотел сказать. Потому что это снижает художественный эффект - раз, и это означает, что передать свою мысль сюжетом автор не может - два. Тех, кто пожелает с этим спорить, отошлю к Выгодскому с его психологией искусства. Он как раз говорил, что мысль не должна высказываться напрямую.

[Punch]

you're not right
i am sure
myth is not literature

[Ticky]

Punch, к сожалению, я не могу это сейчас прослушать: наушников нет и колонок тоже

[Punch]

Ticky, ыть. Просто отсылка к. Сама по себе фраза без понимания контекста (той самой музыки) не содержит и половины того смысла, который я хотел туда вложить.

[Ticky]

Punch, послушаю, как до дома доберусь

[Ticky]

Punch, сформулировала наконец-то свою мысль!
на мой взгляд, каждое хорошее произведение несет не одну мысль, а целое множество. И если одна из них и была заложена автором сознательно, то все остальные получились у него неосознанно. И как можно взять и выкинуть все эти прочие мысли, которые зачастую придают произведению прелесть и красоту, я не понимаю.

[Punch]

Ticky, ггг.
У карандаша не одна функция, а целое множество. И если функцию "инструмент для письма " тот, кто его создал, закладывал сознательно, то функции "метательное оружие", "колющее оружие", "зубочистка", "пыточный инструмент" и "секс-игрушка" получились у него неосознанно. И как можно взять и выкинуть все прочие функции карандаша, которые зачастую придают ему прелесть и красоту, я не понимаю.

Так вот, я считаю, что карандаш создан для письма, кто бы что ни говорил. Им можно писать прекрасные произведения, которые останутся в веках, а можно матюки, которые останутся разве что на помойке. Это его функция. А все остальные способы использования карандаша не имеют к его функции ни малейшего отношения.

[Ticky]

Punch, передергиваешь =) Книга создана для чтения, а подтирать ею попу - это уже ненужная и необязательная функция.
В произведении отразился жизненный опыт автора, его взгляды на мир и прочее. Многие из этих вещей закладываются неосознанно, потому что в создании произведения участвует не только сознание, но и подсознание автора, в котором, как известно, хранится и обрабатывается куда больше информации, чем в сознании.
З.ы. интернет из дома вчера не заработал.

[Punch]

Ticky, я карандаш сравниваю не с книгой (которая материальный объект), а с её содержанием.

[Ticky]

Punch, знаешь, мне кажется, мы немножко на разных языках говорим. У меня есть предложение: я излагаю по пунктам свою точку зрения, и дальше мы уже обсуждаем, в чем, по-твоему, я права, а в чем нет.
А то дискуссия на уровне метафор ни к чему хорошему не приведет

[Punch]

Ticky, ок, излагай по пунктам.

[Ticky]

Punch, в общем, внимательно еще раз перечитав все наше обсуждение и текст, поняла, в чем главное наше недопонимание.
Постараюсь сейчас как можно логичнее объяснить.
Для начала: я не спорю полностью с текстом, то есть, я признаю:
1. Автор вкладывает в текст нечто (свой опыт, видение мира, свои ценности и пр). И это нечто вложенное реально существует в тексте и может быть там обнаружено.
2. Понимать декорации для понимания героев важно.
3. Некоторые объективные истины (земля крутится вокруг солнца, вода - это H2O) действительно не могут трактоваться двояко.
4. Авторский текст нужно уважать.

Но при этом я считаю, что (тут, если не согласен, отпишись):
1. В написании произведения участвует не только авторское сознание, но и авторское подсознание.
2. Объектом для отображения в тексте прежде всего является человеческая личность.
3. Значительная часть того, что относится к человеческой психике, может трактоваться миллионом различных способов. Потому что многое из того, что касается человеческой природы, не может трактоваться однозначно как добро или как зло.
4. Хороший автор не говорит бинарными истинами. Хороший автор обычно не вкладывает мысль "маньяк - зло", он вкладывает мысль "маньяк думает вот так-то и до жизни этой он дошел вот так-то".
5. Автор обычно стремится передать жизнь (или какую-то ее часть). Наркотический бред, видения сумасшедших, внутренние миры людей - это все тоже жизнь. Я не спорю, что есть авторы, которые просто экспериментируют с формой и стилем, не вкладывая ни жизни, ни смысла в свои произведения.

И теперь, противоречия, которые я вижу:
1. Авторское сознание стремится донести идею, но авторское подсознание может также вложить в текст некоторую информацию (тот же опыт, видение мира, ценности и прочее). И это неосознанно вложенное точно также объективно существует в тексте, как и то, что автор вкладывал сознательно. Следовательно, оно точно также может быть найдено, обнаружено и исследовано, как и вложенное неосознанно. И вот при исследовании именно этого и возникает ситуация, когда разные люди находят разные мысли (потому что мыслей много, вложено - больше, чем одна мысль).
2. Есть мысль. Читатель текст прочел, мысль - вычитал. Мысль относилась к человеческой психике. Читатель (воспринявший мысль) согласился - или не согласился. Вступил в полемику с автором, задумался, пришел к интересным выводам. Разве не является этот мыслительный процесс тоже целью книги?
3. Автор вовсе не стремился передавать какую-то мысль, он стремился передать настроение, состояние, чувства. Очень жаль мне человека, который в этой ситуации сидит и пытается рационализировать то, что передавал автор. Потому что автор передавал нерациональное.
4. Автор плох. Да мало ли плохих авторов? Автор использует неподходящие слова, неподходящие образы и сам себе противоречит. Он говорит, что герой умен, но герой ничего умного не делает. Как следствие: автор пытался вложить одно, вложил - другое. Что из этого изучать? На какую из мыслей смотреть?
5. В тему школьной программы: критики очень часто ведут себя так же, как осуждаемые читатели в тексте. Чего только стоит Писарев, ругавший Пушкина за то, что у него крестьянин не страдает в "Евгении Онегине". Мало того, критики, исследующие текст, так же часто, как и читатели, говорят о совершенно разных вещах. Одни критики уверяют, что в "Горе от ума" Чацкий (ну раз уж вспомнили школьную программу) единственный разумный человек, другие (кстати, среди них - Пушкин, о-па) говорят, что Чацкий мыслей просто нахватался умных, а сам он не так уж и умен. Придерживаюсь второй мысли, но школьная программа упрямо цепляется за первую.

Ну хотя бы вот эти мысли, например.

[Ticky]

Сорри за многабукаф. Надеюсь на адекватное обсуждение. Для меня главное не доказать свою точку зрения, а найти некую эфимерную истину.

А если уж совсем честно, больше всего меня выбесила фраза
Предыдущие столетия были временем торжества рацио и одновременно быстро продвигаться стали наука, технология и художественная литература (очень увеличилось количество читателей))). по каким-то причинам (здесь тоже очень интересно) время торжества рациональности заканчивается, и место рацио опять занимаем миф.
Не люблю разговоры про "вот раньше хорошо было, а сейчас все плохо".

[Илья Михайлович]

*улыбнулся* Текст интересный, но почему-то я, считающий убийство Льва Абалкина абсолютно правильным решением, расходящийся в этом мнении с Борисом Стругацким, становлюсь арациональным человеком. А мне такая позиция не кажется соответствующей действительности.

[Punch]

Илья Михайлович, кто такой Абалкин и почему (ты/вы) считае(шь/те) его убийство правильным решением?

[Илья Михайлович]

Punch, главный герой книги "Жук в муравейнике" Стругацких. Если вы ее не читали, ответ на второй вопрос будет жутким спойлером =-)
По поводу ты/вы - сам я предпочитаю обращение к другим на "вы", но мне абсолютно безразлично, как обращаются ко мне другие =-)

[Punch]

Илья Михайлович, я "жука" читал давно, успел уже основательно подзабыть. Надо бы освежить в памяти...
...
.....
.......
О, я вспомнил, кто такой Абалкин! Так насчёт его убийства - почему вы считаете его правильным решением?

Ок, тогда будем взаимно выкать.

[Илья Михайлович]

О, я вспомнил, кто такой Абалкин! Так насчёт его убийства - почему вы считаете его правильным решением?

Дело не в том, почему конкретно я считаю это правильным решением - это тема для долгой (или не очень) дискуссии. К тому же я текст тоже читал давно, нужно будет перечитать для освежения. Дело в том, что, согласно данной статье, если я полагаю, что человечество важнее человека, и 10-15% шанс крайне негативного воздействия на цивилизацию страшнее, чем смерть, возможно, невинного человека, а Борис Стругацкий думает иначе, и не раз излагал это в интервью - я внезапно начинаю воспринимать сию историю как миф с абсолютной заменяемостью деталей. Как-то мне это кажется весьма мало связанным.

[Punch]

Илья Михайлович, там гораздо меньше 10-15%. Смысл был огород городить, в древние времена закладывать консервы с зародышами и активаторами, программировать генокод, если всё это делалось для простого уничтожения человечества? При таком уровне технологий проще было бы тупо продезинфицировать поверхность планеты, чтоб никого не осталось, и не париться. Значит, цель консервов была в другом. Не уничтожение. Вероятно, передача знаний. Через носители с человеческим мозгом, способные перевести знания в формат, доступный людям. Так что я лично смысла выносить их не вижу.

[Илья Михайлович]

если всё это делалось для простого уничтожения человечества?

Простого - маловероятно. Я же и сказал, крайне негативного воздействия, а не уничтожения.

Вероятно, передача знаний. Через носители с человеческим мозгом, способные перевести знания в формат, доступный людям. Так что я лично смысла выносить их не вижу.

Знания? Через клетку? Простите, мы все еще в научной фантастике или уже в фентези?)
Лично мне кажется, что главная потребность у расы, которая может умереть - не умереть, а выжить. Про это же и стишок, идущий рефреном.
Конечно, в идеале нужно было бы долго экспериментировать с микродозами: "Чувствуете онемение в левом мизинце, если активатор приближается к вам на миллиметр?" Но увы, в настолько гуманном обществе, как описанное там, это невозможно.

[Punch]

Илья Михайлович, не через клетку, а через "активатор". Клетка просто запрограммирована развить мозг, способный воспринять знания, записанные в "активаторе".

[Илья Михайлович]

Punch, внимание вопрос - а нафига это нужно древней цивилизации? Лично я не могу найти ни одной причины затевать сложный и дорогой проект только для того, чтобы кому-то-там в крайне отдаленном будущем жилось лучше. Вариант "мы не можем понять чужую психологию, и вообще ответ заключен в этой информации" отсеиваю как рекуррентный =-)

[Punch]

Илья Михайлович, что такое "рекуррентный"? И блин, читать чужие мысли без разрешения невежливо!

[Илья Михайлович]

Punch, зацикливающийся, отсылающий сам к себе, использующий самое себя в качестве подструктуры. Более точное слово, ИМХО, чем "рекурсивный" =-)

[Punch]

Илья Михайлович, вариант - древняя цивилизация была не с Земли, оставили нам свои знания, чтобы быстрее доросли до уровня, на котором возможно вступление в Галактическую Федерацию. Или ещё - древняя цивилизация была втянута в войну, которую проигрывала, потому что не хватало воЕнов. И тогда они отправили в прошлое экспедицию, которая полетала по планетам, пооставляла колонистов и позакапывала консервы со знаниями, чтобы к моменту начала войны было больше развитых цивилизаций и был шанс избежать полного экстриминатуса. Или, например... да куча вариантов, мне влом писать столько, простыня выйдет на семь экранов!

[Илья Михайлович]

отправили в прошлое

Из другого жанра =-)

чтобы быстрее доросли до уровня, на котором возможно вступление в Галактическую Федерацию

Смысл, если они будут уже миллион лет как мертвы?
Да, вариантов можно придумать много. Но в настолько деятельный альтруизм я верю не до такой степени, чтобы рисковать нами. В любой подобной ситуации нужно by default быть жутким пессимистом. Ибо люди всегда слишком оптимистичны, это показывает куча исследований.
При всех прочих равных, мало кто из людей хотел бы уничтожить мир. Даже безликие корпорации, лезущие не в свои дела правительства, безрассудные ученые и прочие опасные люди нуждаются в окружающем мире, чтобы достигать в нем своих целей, таких как нажива, власть, собственность или другие малоприятные вещи. Если гибель человечества будет происходить настолько медленно, что успеет произойти ужасное осознание этого процесса, то деятели, запустившие его, будут, вероятно, ошеломлены пониманием того, что они, в действительности, уничтожили мир. Поэтому я предполагаю, что, если Земля будет все-таки уничтожена, то произойдет это, вероятно, по ошибке.

Элизер Юдковский, "Когнитивные искажения, потенциально влияющие на оценку глобальных рисков"

[Punch]

Илья Михайлович, а может, в Галактической Федерации работает принцип сетевого маркетинга - получаешь бонусы, когда приводишь в неё новые цивилизации =) Например, увеличивается вес голосов твоих представителей, или твоей цивилизации выдают разрешение на беспошлинную торговлю, или ещё какую вкусняшку. Мало ли =)

[Илья Михайлович]

Punch, возможно все, но при серьезных выборах нужно быть пессимистом. Почитайте статью выше)

[Punch]

Илья Михайлович, читал. Моё мнение по данному вопросу осталось неизменным.

[Илья Михайлович]

Punch, тогда я надеюсь, что вы не будете принимать цивилизациеобразующих решений =-) Шутка.